Listiga ormar

Ormen var listigast av alla vilda djur som Herren Gud hade gjort, 1 mos 3:1.

Om nu ormen är det listigaste djuret, varför ser vi inga ormar som gör lite ”listiga” saker, som vissa andra djur. Jag tänker på t.ex, elefanter, hundar, delfiner och apor med fler med flera…

Ja, jo, ormen blir ju iofs straffad – då sade Herren Gud till ormen,

”Du som gjorde detta, förbannad skall du vara, utstött från boskapen och de vilda djuren.

På din buk skall du kräla och jord skall du äta så länge du lever.

Jag skall väcka fiendskap mellan dig och kvinnan, mellan din avkomma och hennes: de skall trampa på ditt huvud och du skall hugga dem i hälen.”

Men, inget om att ormen blir ”olistigare” eller att den inte ska kunna tala/prata längre, (och hur är det med, ”jord skall du äta så länge du lever”, ormar äter väl inte jord?). Så då borde väl ormarna fortfarande vara listigast OCH kunna tala.

Jag undrar också hur ormarna tog sig fram innan dom tvingades att kräla, måste sett roligt ut.

Följ Gesus på  Gesus på Facebook Gesus på Twitter Gesus på GooglePlus Gesus på Youtube Gesus på Vimeo Gesus på Dailymotion
Advertisements

40 reaktioner på ”Listiga ormar

  1. OM jag har tolkat dina frågor rätt så lyder de i princip såhär: Om bibeln är sann varför stämmer inte bibelns skildring överens med vår verklighet:

    Varför är inte ormen listig idag? (det ska ju ha varit det listigaste djuret)
    Varför pratar inte ormen idag (ormen kunde kommunicera med människan)
    Varför förbannar Gud ormen med att kräla på buken? (Vi känner inte till någon orm i historien som har haft ben eller fötter)
    Varför förbannar Gud ormen med att äta jord i resten av sitt liv? (ormar äter inte jord som mat utan istället smådjur)

    Liked by 1 person

  2. @Perez: En liten detalj. Jo, ormarnas ”förfäder” hade extremiteter. Precis som valarnas ”förfäder” hade det (samtidigt som de var landlevande djur).

    Dagens ormar lider dock av ett allvarligt talfel. De kan bara väsa. Jfr läspning. (Kanske Erik Läspe och Halte härstammar från någon blåblodig orm? Någon som vet?)

    Varför det är så (att dagens ormar bara kan väsa), vet jag inte. Varken Koranen eller Bibeln berättar om orsaken till detta talfel. Och då står man ju sig slätt, eftersom de enda faktakällor värda det namnet – och som man alltså kan lita på fullt ut enär deras text är inspirerad av Universums skapare a.k.a. Gud – inte tar upp den saken/omständigheten alls.

    En allmän fråga som gäller inte bara dig, Perez, utan alla den här bloggens läsare: Om någon av er har erhållit ett bönesvar från Gud om varför dagens ormar blott kan väsa, berätta då för oss andra hur Guds egen förklaring härtill ser ut.

    Med vänlig Hallelujahälsning // Buster Bullskit (ojfan, nu råkade jag av bara farten avslöja vad de två första bokstäverna i bbnewsab står för, men WTF, shit happens – all the time)

    Gilla

  3. Gesus jag har inte börjat säga något om ämnet än. Min kommentar ämnade bara att säkerhetställa om jag hade förstått dina frågor rätt. Har jag gjort det? Orden med parentes är bara ett kortfattat försök till att se om jag har förstått dina argument till varför varje fråga inte tycks vara besvarad på ett övertygande sätt. Ta inte illa upp! Jag kommer kanske försöka ge mig på att besvara dessa frågor ur mitt perspektiv som kristen, men först måste jag försäkra mig tydligt vilka frågor du ställer och vilka argument du har. mvh

    Liked by 1 person

  4. @Perez: 1) Du får inte förväxla mig med Gesus. Vi är två helt olika personer. 2) Även om Gesus inte har svarat dig här i kommentarsfältet, kan du väl besvara frågorna ur ditt kristna perspektiv utifrån hur du tolkar frågornas semantiska innehåll.

    Gilla

    1. Jag har förväxlat er två, sorry. Jag hade gärna skrivit mitt perspektiv på saken men jag vet inte om jag har förstått vilka frågor som Gesus har och vilka argument som grundar hans ståndpunkt i frågan, därför avvaktar jag att skriva min tolkning till honom. Men om du vill höra det så kan jag skriva det. Men då är det kanske bättre att du ställer en fråga som jag skall försöka svara på.

      Om jag läser din första kommentar tolkar jag dig som att du tror att ormen har haft ben tidigare i historien. Vilket gynnar påståendet att Gud faktiskt förbannade ormen till att kräla på buken ( förutom den delen att Gud skulle existera ). Du har däremot större problem med att bibeln hävdar att en orm talade med människor på mänskligt vis, eftersom inga ormar talar idag och man har aldrig upptäckt eller kunnat bevisa att en orm talar så som bibeln hävdar att en orm har gjort. förstår jag dig nu eller är jag helt ute och cyklar? :)

      Liked by 1 person

  5. @Perez:

    1) Rätt uppfattat av dig om ormarnas extremitetförsedda förfäder.

    Här är en länk om att dagens ormar härstammar från djur med extremiteter: http://www.seeker.com/snakes-have-no-limbs-1765174736.html

    Frågan är om det räcker med att förbanna ett djur för att det ska förlora sina extremiteter.

    Om du förbannar en mygga, räknar du då med att slippa bli myggbiten därefter?

    Genetik – läran om våra gener och hur de fungerar – förklarar mutationer som förändringar i våra gener/arvsanlag. Helt nya gener kan tillkomma. Vanligare är att gamla gener försvinner. Vanligt är också att en gen som har varit sovande/avstängd, kan väckas upp och slås på. Eller tvärtom, dvs en vaken gen kan fås att sova, dvs stängas av.

    Visserligen äger en sådan mutation rum direkt (= snabbt), men den avser ju bara EN enda individ. Dvs avkomman kan ha en mutationsförändring som avkommans föräldrageneration saknar. Men det tar som regel miljontals år, innan en gynnsam mutation har hunnit sprida sig från plats/land/världsdel till plats/land/världsdel. Dbvs det tar tid innan alla ormar i alla världsdelar har lagt sig till med samma mutation (= en mutation som i detta exempel innebär att extremiteterna tillbakabildas).

    Processen är långsam. Det är inte så, att hela extremiteten försvinner på en gång. Den normala processen är att den tillbakabildas successivt. Vilket innebär att det tar lång tid.

    Så en fråga till dig är: Kan du acceptera att det tar miljontals år för ormar världen över att lägga sig till med en mutation som innebär att benen tillbakabildas?

    Fossil visar att benen inte försvann hux flux. Utan de tillbakabildades alltså successivt..

    Så räkna med att Gud inte kan ha ändrat ormens anatomi från dag 1 till dag 2. Och som sagt: att förbanna ormen är fel metod. Man måste gå in och mixtra lite med generna, även om man är Gud.

    2) Talande ormar. Ormar saknar talorgan. Att de kan väsa beror på att de pressar luft från svalget genom munhålan. Jfr med hur en astmatiker kan väs-andas utan att använda sig av sina talorgan.

    För övrigt: Bibeln säger inget om att Gud berövade ormarna deras talorgan. Det talar ju för att de aldrig har haft något talorgan – eller hur?

    Varför skulle Gud nämna att Han berövade ormarna deras extremiteter men samtidigt inte säga ett ord om att även ormarnas talorgan togs bort? Båda dessa upplysningar är väl lika viktiga? Så varför nämner Bibeln bara en av dessa två upplysningar?

    3) En helt annan fråga till dig: Hur pass mycket/lite tror du på evolutionen? Kan den vara ”uppfunnen” av Gud? Är du möjligen av åsikten att evolutionsteorin är blott ett slags påhitt av folk som inte klarar av att tänka sig att Gud har skapat alla växterna och djuren, ja rent av hela universum?

    Apropå ingenting: Är du bra på att läsa engelska artiklar? Jag vill veta, ty i så fall kan jag länka till bra sådana artiklar. Men nu först inväntar jag dina svar på mina redan stäöllda frågor till dig.

    Gilla

  6. Om jag tolkar dig rätt i första delen , (hinner inte skriva alla nu men jag börjar med första frågan). Första tanken du har är att ormen visserligen kan ha blivit förbannad från att ha ben till att kräla på sin buk eftersom genetik förklarar att ormar har tidigare i historien haft ben men genetikens ”lagar” motsätter sig inte men gör det högst osannolikt att det skulle ha räckt att förbanna en orm för att få effekt på alla ormar och även om denna högst osannolika mutation skulle gå igenom så att alla ormar påverkades så skulle det vara en process som tog extremt lång tid och inte bara skedde plötsligt som det verkar berättas om i bibeln att Gud gör. — har jag förstått ???

    Liked by 1 person

  7. @Perez: Det stämmer!

    Så om alla ormar världen över plötsligt blir benlösa från ena dagen till den andra, måste det vara ett gudomligt mirakel, något som strider mot de rådande naturlagarna och genetikens lagar (bägge lagtyperna är skapade av Gud).

    Mirakel är konstigt på så vis, att om nu Gud har skapat de fysiska naturlagarna samt också genetikens lagar, varför har Gud då skapat dessa lagar så ”snävt”, att det krävs en rad mirakel (= ”regelbrott”) för att åstadkomma vissa förändringar. typ att förvandla ormar från varelser med fyra normala extremiteter till helt extremitetslösa djur? Det är ologiskt.

    Även för en Gud måste det innebära extraarbete att övervinna naturlagarna och de genetiska lagarna. Ytterst är den en fråga om energitillgång och energiförbrukning.

    Det skulle därför vara mer logiskt att Gud valde den enklaste (= minst arbetsamma) lösningen av två möjliga lösningar. Då slapp Gud skapa – eller anväönda/förbruka – extra energi.

    Att även en Gud kan bli trött och i behov av vila märks ju av att Han behövde vila den sjunde dagen. Dvs den omständigheten (informationen) talar för synsättet, att det är tämligt korkat av Gud att i valet mellan två möjliga lösningar välja den omständligaste och mest arbetsamma och energikrävande.

    Kort sagt: Gud bör vara logisk. Annars är Han tämligen korkad. (Man kan förmoda att Gud har uppfunnit även logiken. Varför skulle just logiken vara något som Gud inte har uppfunnit?)

    Även om Gud kan (har förmåga att) hitta på lösningar som kringgår rådande naturlagar eller genetiska lagar, så är det självklart mer logiskt att försöka minimera antalet nödvändiga regelbrott som kan komma att krävas framöver i den av Gud fastlagda skapelseplanen.

    Dessutom: En alltvetande Gud måste ju ha vetat vad som skulle inträffa även i framtiden. Annars är Hans skapelseplan inget annat än bullskit.

    Slutsats: Därför borde Gud ha skapat naturlagar och genetiska lagar, som Han slapp att bryta emot titt som tätt.

    Tänk dig själv, Perez: Du kan till din dator skapa ett lösenord på 100 tecken. Det lösenordet är säkert och bra. Men OM du samtidigt måste verifiera/bekräfta detta lösenord en gång varje kvart dygnet igenom, då är det kanske trots allt bättre att välja ett kortare lösenord. Man måste väga nyttan mot (som i detta exempel) krångel.

    En metafor: Om vi alla körde runt i ångvältar med topphastighet på högst 10 km/h, skulle antalet dödsolyckor i trafiken bli rätt få. Ändå väljer vi att köra runt i snabbgående bilar och försöker minska dödsrisken genom att bygga säkra vägar samt utrusta bilarna med säkerhetsbälten och krockkuddar.

    Men trots det dör fler med denna lösning än om vi alla körde runt i ångvältar med begränsad hastighet.

    Och likadant är det för Gud. Det ligger i Guds intresse att minska antalet dödsfall till följd av olyckshändelser. Alltså borde Gud satsa på att uppfinna ångvältar för oss människor att köra runt ipå vägarna.

    Likaså: Om Gud kan skapa naturlagar och genetiska lagar som kanske kräver ett mirakel blott vart tiotusende år eller så, då vore/blev det mindre arbetsamt för Gud än om Han skapade liknande lagar som krävde mirakel av Gud stup i kvarten. Eller hur?

    Om man slår ut allt detta på en evighet, ser man lätt skillnaderna.

    Antag att Gud väljer mellan att behöva/tvingas utföra ett mirakel per dag eller ett mirakel vart tionde år.

    I alternativ 1 har Gud då efter 10 år utfört 365 X 10 = 3.650 mirakel (vi struntar i skottåren).

    I alternativ 2 har Gud behövt utföra 1 mirakel under samma 10 år.

    Du ser skillnaden, hoppas jag.

    Öka nu detta exempel till 10.000.000.000 år. Ur ett evighetspersoektiv är den tidsperioden blott som ett piss i oceanen (om ens det).

    Då kommer Gud i alternativ 1 tvingas utföra 3.650.000.000.000 mirakel. Men i alternativ 2 behlöver Gud inte utföra fler än 1.000.000.000 mirakel.

    Eller: Om du, Perez, kan välja en metod som låter dig utföra/slutföra en arbetsuppgift på 100 timmar och en annan metod som låter dig avsluta samma arbetsuppgift efter 1 timme, då är det logiskt att du väljer metod nr 2. Då kan du ju förfoga över 99 ”extratimmar” till att göra vad dig lyster, trots att du har uträttat samma mängd arbete. Den möjligheten har du inte om du väljer den omständligare arbetsmetoden.

    Att då välja den metod som kräver 100 timmars arbete är korkat av dig, Det är logiskt att välja den arbetsmetod som slutför arbetet på 1 timme. Sedan är det upp till dig att välja vad du ska göra de där 99 timmarna som du fick ”över”.

    Du skulle exempelvis kunna göra som Gud, dvs vila dig lite efter väl förrättat värv. Det kan väl inte anses fel att göra som Gud sjävl gör i stället för att arbeta i sitt anletes svett i 100 timmar. Både för en Gud och en människa är det skönt att kunna få vila, dvs slippa bli alltför trött. Eller hur?

    Gilla

  8. Jag tror vi börjar röra vid lite andra frågeställningar, vilket är helt normalt eftersom det hänger ju samman på ett eller annat sätt. Men i grunden tror jag att du inte är blir övertygad av att Gud verkligen förbannade ormen till att kräla på buken eftersom det inte blir logiskt: Eftersom det antingen måste vara en kort process som Gud sa men olika fossila fynd motbevisar detta eller så gjorde Gud det till en lång process fast bibeln verkar inte beskriva det så, utan snarare att det hände på en gång —- uppfattar jag huvudinnehållet?

    Liked by 1 person

      1. Om jag fattar mig väldigt kort bygger min tro på Jesus i personliga upplevelser men främst en definition på kärlek som var överlägsen alla andra jag har haft eller hört.

        Liked by 1 person

  9. @Perez: Jo, du uppfattar mig korrekt.

    Icke desto mindre är här ett förtydligande från min sida.

    Precis som du själv noterar, Perez, hänger saker och ting ihop med varandra, mer eller mindre. Fysikens lagar är nu en gång sådana. OM någon släpper en enkilos metallklump på ditt huvud från 1 meters höjd, så kommer det att göra ont och skada dig, när du träffas av denna enkilosklump. Så är det bara. Den som tvivlar på detta ombedes testa utifall de fysiska lagar, som förklarar varför så blir fallet, är felaktiga eller inte.

    Med anbdra ord: OM man presenterar en förklaring avseende exempelvis problem X, då får den förklaringen inte gå på tvärs med, eller underminera, sådana förklaringar som används i andra sammanhang, t ex för att ”bevisa”/förklara prolem Y och Z osv. INGEN problemförklaring får innebära att den strider mot någon annan problemförklaring.

    Det är ologiskt att säga att om Nisse släpper enkilosklumpen från 1 meyters håll över ditt huvud, så blir du skadad, men om Pelle gör samma sak, så blir du inte alls skadad. Fysikens lagar förbjuder sådana skillnader i resultatutfallet.

    FÖLJANDE GÄLLER ALLTSÅ: EN viss förklaring kan iofs verka som att den löser problem X, fast samma förklaring innebär ”tyvärr”, att då motsägs samtidigt den nuvarande förklaring som religiösa (eller andra) har gällande problemen Y och Z.

    Härav följer i sin tur, att man måste kräva av en förklaring att den DELS förklarar/bevisar problem X och DELS samtidigt INTE omintetgör den nuvarande lösningen (det nuvarande ”bästa” förklaringssvaret på problem Y, Z e d).

    Bara som ett exempel:

    Det påstås ju att Gud är allsmäktig och alltvetande. En rimlig slutsats att då dra om Gud är att Han beter sig logiskt, eftersom logiska lösningar helt enkelt är att föredra framför icke-logiska lösningar, i alla fall om man gölr anspråk på att vara rationell. Är man, som Gud påstås vara, alltvetande, då måste an vara rationell. Och är man rationell, då måste man vara logisk i sitt sätt att lösa problem.

    Sålunda är det rationellt, och därmed logiskt, att, om man bor i Stockholm och vill resa till Uppsala, välja den i princip kortaste resvägen dit. Det är absolut INTE logiskt att från Stockholm välja att ta färjan till Åbo, sedan åka vidare därifrån till Helsingfors för att därifrån flyga till Sundsvall och från Sundsvall avsluta med att ta tåget till Uppsala (= resmålet).

    Bara en korkad person kan tycka att denna av mig påhittade/beskrivna resväg är genial, om målet nu är att ta sig till Uppsala med minsta möjliga besvär och utifrån antagandet att man startar resan i Stockholm.

    Så omnipotens (allsmäktighet) och omniscience (alltvetande) förutsätter att man beter sig rationellt, dvs logiskt. KOrt sagt: Man väljer det alternativ som blir minst påfrestande och kostsamt (i det sistnämnda ordets alla möjliga bemärkelser).

    Att ta den något så när kortaste resvägen från Stockholm till Uppsala är alltså rationellt. Och logiskt. Inte att ta omvägen via Åbo, Helsingfors och Sundsvall.

    Eller, för att återanknyta till frågan om huruvida Guds förbannelse av ormen i Paradiset förklarar varför alla ormar i dag saknar ben, så är det rationellt ch logiskt att man under en pågående skapelseprocess väljer att skapa sådana fysik-, matemaik, logik- och biologilagar etc, vilka man efteråt slipper bryta emot stup i kvarten.

    Metafor: Det är ju lika dumt som att exempelvis spela kort eller Monopol och a ena eller andra skälet under pågående spel börja ändra på spelreglerna. Lagt kort ligger, finns det ett talesätt som lyder. Dvs uttänkta/”uppfunna” spelregler ska i princip gälla och får absolut inte ändras under spelets gång. Annars blir det anarki och nihilism som blir följden. Möjligen kan man ändra på spelreglerna i eferhand. Men om man är en fullkomlig Skapargud, strider det mot fullkomlighetsepitetet hos denna gudom. I begreppet ”vara fullkomlig” ligger i att man har förutsett allting.

    En liten skäömtsam utvikning här. Om en person säger så här: ”Jag har aldrig haft fel. En gång ver det dock nära att jag hade gjort fel. Men när jag kollade upp saken, visade det sig att jag hade fel. Jag hade faktiskt INTE gjort fel, trots att det i förstone såg så ut.”

    Ser du felet i den personens resonemang, Perez? Inser du att den personen bröt mot sitt eget påstående (om att han aldrig begått/gjort någoit fel)?. Om inte, läs då om nästa sista meningen i hans uttalande. I den meningen erkäönner han ju, att han faktiskt hade fel. Alltså kan det påstående han gör i sin första mening INTE vara korrekt.

    Den mannen resonerar alltså ologiskt. Och om Gud skulle resonera på liknande vis, skulle slutsatsen bli, att då måste även Gud ha resonerat fel. Logikens lagar gäller för oss alla, även för den som stiftat/uppfunnit dessa logiklagar.

    Egentligen är det – bör det vara – rätt självklart att just Gud, Skaparen av universum, måste ha skapat logiken. Det påståendet kan närmast ses som axiomatiskt, dvs det behöver inte ens bevisas, ity att det är så självklart att så måste vara fallet.

    Det vill säga: OM nu Gud har uppfunnit alla fysiska, matematiska, biologiska, genetiska lagar osv, då har samma skapargud neturligtvis uppfunnit även de logiska lagarna ity att logiken ju går att härleda ur de fysiska och matematiska lagarna.

    Antingen antar man att Gud naturligtvis måste ha skapat/uppfunnit rubbet av den sortens lagar vi talar om här. Eller så har inga av dessa lagar Gud som sin upphovsman.

    En metafor: Antag att Gud uppfann det spel som vi i dag kallar för fotboll. Om Han vore fullkomlig, och logisk, skulle han självklart inte, i sin allvisdom, glömma bort att även skapa målburarna, ty då skulle ju fotbollens regelverk inte fungera på den kanske mest grundläggande nivå, Dvs saknas det målburar, kan fotbollsspelarna inte göra några mål. Då skulle följaktligen alla fotbollsmatcher sluta 0-0, och hela spelets idé skulle gå förlorad. Och spelets grundläggande idé är att ett av de två tävlande lagen ska kunna vinna matchen. (Tänk på att ett oavgjort matchresultat kallas just så, därför att den semantiska innebörden av adjektivet ”oavgjord” är matchen inte blev avgjord, dvs att någon vinnare ”tyvärr” blev inte korad.)

    LIkaså får Guds skapelse inte vara ”oavgjord”. Den måste självklart avgjord och perfekt. En gudomlig skapelseplan ska inte, får inte, behöva ändras. Det strider mot fullkomlighetsprincipen, en annan egenskap som tillskrivs Gud.

    Jag upprepar: Det är sålunda i högsta grad ologiskt att säga: Jag tror att Gud har uppfunnit ALLA fysiska, matematiska, biologiska lagar och regelverk, men just när det gäller de logiska lagarna (vilka också de grundar sig på fysik och matematik) så struntade Gud i att skapa dem. Ett sådant påstående leder ofrånkomligen till slutsatsen, att då ligger det nära till hands att antaga att just de logiska lagarna måste ha uppkommit av en slump, i alla fall har de inte uppfunnits eller skapats av en intelligent hjärna. Och eftersom de logiska lagarna går att härleda ur de fysiska och matematiska lagarna, då indikerar det, att även de lagarna har uppkommit utan att en logisk hjärna har varit inkopplad.

    Visst, SÅ kan det vara. Att ingen logisk intelligens har varit inkopplad när det gäller de här fysik-, matematik, biologi-, logikkagarna etc, men då argumenterar man ju faktiskt för att det inte behövs någon gudomlig skapare till några av dessa lagar. Kan logikens lagar ha uppkommit utan Gudss medverkjan, dpå måste ju även de andra lagarna vi här talar om ha kunnat uppkomma utan Guds medverkan. Vad äör det då för poäng med att introducera en skapargud i ”ekvationen”?

    Tillbaka nu till ormfrågan (varför dagens ormar saknar extremiteter).

    Om man försöker löser problemet med benlösa ormar genom att åberopa ett gudomligt mirakel, så kommer den sortens förklaringslösning att strida mot andra viktiga egenskaper, som har åsatts Gud. Till exempel innebär införandet av mirakel som förklaringar till saker och ting strider mot påståendet att Gud måste vara en logisk entitet. Ty vore Gud logisk, skulle Han skapa lagar som inte krävde några mirakel för att skapelseplanen ska kunna implementeras.

    Eftersom Gud i BIbeln framställs som en alltvetande (omniscient) entitet, följer därav att Han måste vara logisk i sitt agerande, annars skulle han s a s inte kunna vara alltvetande. Dvs enbart en logisk skapelseplan tillåter att man kan dra helt korrekta slutsatser om vad som kommer att hända i framtiden.

    Det hör också till saken att Gud i Bibeln framställs som just alltings skapare. Det kan näppeligen tolkas spm så, att et finns grundläggande lagar och regelverk som Gud INTE skapade. Dvs att säga, att Gud skapade alla grundläggande lagar UTOM just de logiska lagarna; det blir s a s ologiskt. Något av en oxymoron, en form av paradox.

    Allt detta jag nu har berört bör du tänka på när du ska förklara ormarnas benlöshet, Perez.

    Med andra ord: Om du drar till med förklaringen att det rör sig om ett mirakel, då innebär det att du får problem med en rad andra guds(bevis)frågor. Som till exempel denna grundläggande frågeställning om huruvida Gud verkligen är alltings/alltets skapare. Redan om man menar att Gud har skapat 99,99 procent av alla de här för universum så grundläggande lagarna, så hädar man. Dvs allt under 100,00 propcent är hädelse.

    Det är upp till dig, Perez, om du ska tilldelas etiketten/epitetet guds hädare eller inte.

    En metafor: OM nu Gud är alltings skapare (låt oss tillfälligt bortse från industriarbetare som kan tillverka/bygga bilar och byggnadsarbetare som kan bygga hus), då måste Gud ha skapat ALLA/SAMYTLIGA de fysiska, matematiska, biologiska, logiska etc lagar, som universum vilar på.

    Det är för övrigt exakt samma grundläggande lagar och regekverk som för det möjligt för mäsnliga bilarbetare att bygga bilar och mänskliga husbyggare att bygga hus. Dessa arbetare måste naturligtvis, även de, hålla sig till fysikens, matematikens, logikens, biologins etc lagar och regelverk, annars lär det inte bli några fungerande bilar eller hus.

    Härav följer att om man väljer att förklara alla brott mot de här lagarna genom att tala om mirakel (ordet mirakel kan lämpligen definieras som något som kan/får bryta en eller flera av de här grundläggande lagarna, dva mirakel innebär förmågan att kunna sätta sig över en eller flera av dessa grundläggande lagar), ja då måste/bör man självklart fråga sig varför i all världen en fullkomlig och alltvetande Gud har valt att skapa sådama lagar, vilka Han själv ”regelmässigt” måste bryta mot (genom att stup i kvarten ägna sig åt denna så onödiga mirakelskapande verksamhet).

    Om det så utförs blott ETT mirakel i världen vart 100:e år, så blir det sett ur ett evighetsperspektiv en ”oherrans” massa mirakel (regelbrott) som blir utförda!

    Eter 100 miljarder år, skulle alltså Gud då ha tvingats utföra 1.000.000.000 mirakel. Och VARJE SÅDANT MIRAKEL kan ses som en skapelseprocess i sig, en ”nyskapelse” som Gud är tvungen att göra för att kunna krinhggå sina egna skapade lagar inom fysiken, matematiken, logiken, biologin etc.

    Och glöm inte att 100 miljarder år, sett ur ett evighetsperspektiv, närmast och metaforiskt . kan ses som ett piss i den stora oceanen

    Dvs då är det sannerligen befogat att ställa sig dessa båda frågor: 1) Hur är det, är skapelseveckan över än? Samt 2) Eller Gud håller kanske fortfarande fortfarande på att finjustera och finkalibrera sin skapelse (den som går under namnet skapeleveckan och som beskrivs i Bibeln som ett avslutat kapitel)?

    Svaret på de här båda frågorna kan inte besvaras med JA respektive JA. Om exempelvis fråga 2 besvaras med JA, då måste det logiska svaret på fråga 1 bli NEJ.

    Men enligt Bibeln är, som sagt, skapelseveckan över (ett avslutat kaitel), och Gud har påbörjat sin vilodag (vilken för övrigt pågår firtfarande).

    Och Gud kan rimligen inte ha påbörjat sin vilodag, innan skapelseprocessen är avslutad, ty poängen med den gudomliga vilodagen är att den ska utgöra en sorts belöning för utfört – och i detta fall även fullbordat/avslutat – arbete. Annars borde det ha framgått tydligt i Bibeln, att Gud valde att ta en jävla lång paus, kanske av ren lättja, trots att Hans skapelsearbete alltså inte var fullbordat.

    Med detta sagt, Perez, tycker jag att du inte ska oroa dig över vad jag menar, hur jag resonerar e d.

    Jag är nämligen nyfiken på DIN förklaring till varför ormarna krälar i dag men inte gjorde det för ca 6.000 år sedan eller så, då ju Adam och Eva skapades av Gud och Syndafallet ägde rum. YEC-kreationister menar att detta skedde för ca 6.000 år sedan. Jfr Jehovas vittnen.

    Och även jag menar att Bibeln måste tolkas bokstavligt. Vilket då också innebär, att Adam och Eva MÅSTE vara historiska personer. Och att Sybdafallet är en historisk händelse, inte bara en symbolisk berättelse. IFALL Adam och Eva blott är symboliska personer, då har ju INTE Synbdafallet heller ägt rum. Och DÅ faller hela poängen med kristendomens försoningslära, den om att Jesus har dött på ett kors för våra synders skull.

    Och faller försoningsläran, kristendomens stora, ja nästan enda grundbult, då är kristendomen bullskit rakt igenom.

    Nu en fråga till dig, Perez!

    Kan det vara så, att du faktiskt redan har tillhandahållit din förklaring på benlösa orm-problemet?

    I så fall gissar jag, att din förklaring lyder: Ormen i Paradiset förlorade sina ben sedan Gud uttalat en förbannelse mot/över honom. Varefter alla ormar världen över, också de, i alla nästkommande gnerationer kom att födas utan extremiteter? Möjligen försvann extremitererna redan för/hos den generation (= nredan födda) ormar som var samtida med den stora Ormen (Satan) i Paradiset.

    Eller hur tänker/resonerar du, Perez? Jag vill att berättar nu vad du menar är den enda rätta och sanna förklaringen till varför dagens ormar saknar ben. Jag vill att du inte håller mig på halster längre.

    Men beakta gärna, i ditt svar, allt det där som jag har tagit upp i dagens och tidigare dagars kommentarer här i detta kommentarsfält. Dvs se till så att din lösning på problem X inte samtidigt innebär, att då måste nuvarande lösning på problemen Y och Z förkastas, innebärande att man då måste hitta nya lösningar på desaa problem (Y och Z).

    Vi kan väl vara överens om, Perez, att en lösning av problem X INTE får strida mot (motsäga) de hävdvunna lösningar som finns på problem Y och Z osv?

    Gilla

  10. I väntan på din nya kommentar, Perez, passar jag på att sticka emellan med en viktig information om Guds skapelseplan.

    Vi kan läsa om Guds skapelseplan i Psaltaren. I läser vi sålunda (Ps 139:26):

    Dina ögon såg mig när jag bara var ett foster.Alla mina dagar blev skrivnai din bok, formade innan någon av dem hade kommit.

    Detta är en mycket intressant bibelvers, vars innehåll tyvärr verkar förbises av de flesta kristna, som jag har kommit i kontakt med.

    I denna bibelvers slås fast, att Guds skapelseplan måste vara strängt/ytterst deterministisk.

    Determinism innebär att allt följer en redan färdigutstakad plan. In i minsta detalj.

    Om nu Gud är fullkomlig och logisk, samt omnipotent (allsmäktig) och omniscient (alltvetande), då är det snudd på självklart att Gud i förväg vet vad som kommer att hända med Hans skapelse. Annars vore Han ju inte alltvetande – eller hur?

    Ett bra sätt, troligen det allra bästa sättet, att veta vad som kommer att hända framöver (efter skapelseplanens implementering) är att resonera logiskt och sedan, baserat på logiken, dra de korrekta slutsatserna om skapelseplanens framtida utveckling.

    Sett mot den bakgrunden är det förvånansvärt, ifall Gud nu är fullkomlig i alla avseenden, att Gud ibland måste ångra delar av sin egen skapelse. Om man ångrar sig, innebär ju det att man inser att de slutsatser man en gång drog var ”flawed”, dvs mindre väl genomtänkta och därmed också föga logiska.

    Så när Gud ångrade sin skapelse människan (Adam och Eva) och kände sig tvungen att framkalla det mirakel som kallas för Syndafloden, då erkänner Gud inför sig själv – i och med att Han ångrar sig – att Han måste ha betett sig som ett slags byfåneliknande klantarsel när Han skapade Adam och Eva, eftersom Han tydligen inte kunde förutse syndafallet.

    LIkaså: Om nu Gud visste, att Satan skulle ikläda sig en orms gestalt för att lura Eva att äta av frukterna från Kunskapens träd på gott och ont, då kunde/borde Han ju redan från början ha sett till att skapa ormen benlös och, framför allt, mindre listig, så att ormen inte skulle beskrivas i Bibeln som ”listigast av alla vilda djur” som det står att läsa i 1 Mos 3:1. Ja, Gud kunde/borde dessutom ha skapat ormarna utan talorgan, så att de blott kunde väsa, ty då skulle Eva inte ha förstått vad den besökande ormens väsningar betydde (= innehöll för budskap).

    Som det nu blev, vilket en logisk, omniscient och fullkomlig/perfekt Gud måste ha insett/begripit, var det uppenbart att här förelåg en förbisedd miss i den gudomliga skapelesplanen. Och därför måste Gud gå in och ändra i sin egen skapelseplan.

    Men eftersom Gud då redan hade skapat/uppfunnit alla de där fysiska, matematiska, logiska, biologiska, genetiska etc lagar & regelverk, som allting i Guds skapelse vilar/baseras på, måste Gud tillgripa mirakel för att korrigera alla sina misstag.

    Vet du vad jag tror, Perez?

    Jo, jag tror att nästan alla kristna har fått det här med mirakler om bakfoten. De verkar tro att ett mirakel styrker – ger stöd åt – Guds existens och allsmäktighet, alltvetande osv,

    Men i själva verket är ju detta med ett mirakel ett av de allra mest kraftfulla bevis vi har på att Gud inte kan ha de egenskaper som tillskrivs Honom.

    Dvs måste en individ tänka ut diverse knep för att kringgå de(t) regelverk som hen själv har uppfunnit, då indikerar det att den individen är klantig och inte har full koll på allting. Vilket förstås strider mot fullkomlighetskravet, omniscienskravet, logikkravet etc.

    Kan vi vara helt överens om detta, Perez?

    Som avslutning undrar jag, Perez: Känner du till detta med apofatisk teologi? Om inte, kolla in vad som står att läsa i denna länk: https://sv.wikipedia.org/wiki/Apofatisk_teologi .

    Apofatisk teologi går ut på att man inte kan tillskriva Gud några egenskaper, ity att Han är omöjlig att beskriva. Därför bör man beskriva Gud med egenskaper som Han inte verkar äga.

    Jag gillar den apofatiska teologin. Med stöd av den sortens teologiska filosofi vill jag slå fast, att Gud INTE är fullkomlig, INTE är logisk, INTE är omniscient (alltvetande) etc.

    Den sortens beskrivningar av Gud ger en långt ärligare bild av vem Gud är än de gängse egenskaper och konnotationer man från religiöst/kristet håll försöker att klistra på Honom. Typ att Gud är fullkomlig, logisk och alltvetande. Vilket är ren och skär lögn och något som troligen kan bottna i en sorts önsketänkande från de religiösas sida.

    Du brukar ju vara bra på att uppfatta mitt budskap i mina kommentarer, Perez, så jag hoppas att du är lika bra på att följa mina tankegångar även i detta nya kommentarsinlägg från mig.

    PS Ser fram emot din förklaring till varför dagens ormar är föga listiga djur, saknar extremiteter och talorgan. DS

    MVH // bbnewsab

    Gilla

  11. @Perez: På tal om mirakler. I både Gamla och Nya Testamentet vimlar det av mirakler, såväl stora som små.

    Jag drar mig till minnes berättelsen i 2 Kung 6:26-29, fyra bibelverser som visar vilken slem och hemsk figur Gud är.

    Du känner säkert till dessa kända verser, Perez, det måste väl i princip alla gudstroende kristrna göra ity att de verserna säger så mycket om den Gud ni tror på.

    Verserna lyder: 26 Och en gång då Israels kung gick omkring på muren, ropade en kvinna till honom och sade: ”Min herre och konung, hjälp mig!” 27 Han svarade: ”Hjälper inte Herren dig, varifrån skall då jag kunna skaffa hjälp åt dig? Från logen eller från vinpressen?” 28 Och kungen frågade henne: ”Vad vill du?” Hon svarade: ”Kvinnan där sade till mig: Tag hit din son, så att vi får äta honom i dag, så äter vi min son i morgon. 29 Så kokade vi min son och åt upp honom. Nästa dag sade jag till henne: Tag nu hit din son, så att vi får äta honom. Men då gömde hon undan sin son.”

    Jag för min del älskar dessa fyra verser, ty de visar vilken ful fisk Gud är. Han utför ju enligt de två Kungaböckerna i GT mirakler i parti och minut. Icke desto mindre så gav Gud fan i förhindra barnamord, vilket ju framgår hur tydligt som helst i verserna 28 och 29 ovan.

    Jag tänker som så här: Gud ville uppenbarligen inte utnyttja sin förmåga att utföra mirakler, när det handlade om att undvika ren kannibalism. Så det ena barnet blev kokt och uppätet mer eller mindre med Guds välsignelse, verkar det som.

    Möjligen kan Gud ha ångrat sin underlåtenhet att inte ingripa mot kannibalismen med ett mirakel till förmån för de båda uthungrade kvinnorna, så att de inte skulle komma på den groteska tanken att äta upp sina egna barn för att få lite mat i magen.

    Vi läser nämligen att när det en dag senare var dags att slakta/mörda barn nr 2, för att äta upp det också, hade det barnets mamma gömt undan sitt barn.

    Det kan faktiskt inte uteslutas att detta var Guds förtjänst, Dvs det kan mycket väl ha varit Gud som fick den här modern att svika sitt uttalade löfte om att även hennes barn skulle slaktas/dödas och ätas upp nästföljande dag.

    Vad tror du därom, Perez?

    Har du fortfarande, efter att ha läst denna fina lilla berättelse, förtroende för den Gud som beskrivs i Bibeln?

    Helt klart verkar det ju vara på det viset, att Gud finner det mer angeläget att med hjälp av mirakler exempelvis förbanna bort ormarnas extremiteter än att förhindra barnamord. Annars skulle ju en fullkomlig, alltvetande och allsmäktig ha kunnat förhindra det här barnamordet hur lätt som helst. Om du läser nästa kapitel i 2 Kungaboken, ska du finna att då minsann kunde Gud se till så att alla fick äta sig mätta. Fast då var det förstås så dags. Barnamordet hade redan ägt rum – med Gud som vittne till detsamma (eftersom Gud ser och hör allt).

    Hur är det, Perez: Gillar du Guds prioriteringar och användningar av mirakel som problemlösningsmetod?

    Jag tycker att Gud betedde sig avskyvärt, när han inte förhindrade det här barnamordet. Även om det inte var Gud personligen som dödade barnet, vill jag hålla Honom moraliskt ansvarig för att så skedde. Gud kunde ha utnyttjat sin rätt, och förmåga, att medelst ännu ett mirakel omintetgöra baramordet. Men tydligen hade Han ingen lust att göra så.

    Gilla

  12. Jag kan inte svara på frågan utifrån alla perspektiv, då skulle svaret bli så långt och omständligt att jag inte ens skulle hinna skriva. Jag försöker svara på ormens krälande först. Jag ska inte låta dig vänta det är ju inte någon tanke som jag ska redogöra som är så välgenomtänkt att den kommer att överbevisa dig, ty det finns inga sådana svar i diskussionen om Gud utan snarare något som kan ge en möjligtvis mer sannolik förklaring till frågan. Men om min tolkning till ormens krälande kan hjälpa dig ett steg närmre till tro eller i alla fall mer förståelse så är det bra, om inte så var det ett välment försök, som jag gärna fortsätter med om tillåtelsen kvarstår. Samtidigt är jag ganska säker på att frågan om ormens krälande inte är den svåraste frågan som du helst skulle vilja ha ett bra svar på, utan mer intressant vore andra moraliska, etiska och rationella frågor som naturvetenskapen inte kan göra några anspråk på.

    Jag tror verkligen att Gud förbannade ormen som det står och här kommer min kristna personliga tolkning på frågan som inte nödvändigtvis behöver vara tekniskt rätt i alla detaljer i hur Gud faktiskt åstadkom det han säger att han gör i bibeln utan som snarare litar på att han faktiskt gjorde det som står i bibeln och pekar på att det finns alternativa förklaringsmodeller som är mer eller mindre osannolika men som ändå är möjliga och spräcker hål på att den kristna Guden skulle vara omöjlig. Gud kanske är högst osannolik att det blir absurt för många människor att tro på honom, att man kallar honom omöjlig. Dock tror jag att Gud fortfarande inte är så pass osannolik att han är omöjlig. Så länge det finns ett odds för att han skulle existera så är det möjligt.

    Gud förbannade ormen att kräla på sin buk. Hur gjorde han det? Det vet vi inte. Det står inte hur Gud gjorde det, det stod bara att det hände och ur den verklighet vi lever idag så ser vi att ormar faktiskt krälar på sin buk. Det är väl den mest grundläggande observationen vi har och som stämmer överens med bibelns skildring. Det är ju dock inte vår fråga utan vår fråga är hur var processen? Eftersom det är där vi har vetenskapligt material som motsätter sig tanken om att det skulle vara en kort och direkt process.

    En förklaringsmodell som jag tror är förenlig med både den Gud jag tror på och det vetenskapen hävdar är att: Gud lät ormens ben vara kvar på kroppen men gjorde de funktionslösa så att ormen var tvungen att kräla på sin buk och med tiden avvecklades benen så att det till slut blev benlösa. Ligger denna förklaring i motsättning till något?

    Gilla

  13. @Perez: Tack för ditt svar!

    Jag tycker att du har presterat ett hyfsat bra svar för att vara gudstroende!

    Jag kan t o m sträcka mig så långt som att säga, att jag gillar och uppskattar ditt svar. Även om jag inte delar de slutsatser som du kommer fram till.

    Ett citat kommer för mig nu när jag har läst ditt svar. Det lyder: Faith is to guess what is the truth although you cannot know IF your guess really is the truth.

    Vad gäller ditt sista textstycke i kommentaren här ovanför så tycker jag att du beskriver en av evolutionens mekanismer rätt väl.

    Är du medveten om det, Perez? Eller det bara råkade bli så?

    Lite förenklat säger evolutionsbiologerna så här om hur ormarna kunnat förlora sina extremiteter:

    Ormarnas förfäder tillhör de fyrfota vertebraterna (ryggradsdjuren). Nlan fyrfota vertebrater har konkurrensen om maten ofta varit stenhård.

    Däremot fanns det länge en ekologisk nisch, dit rovdjursvertebrater normalt inte hade för vana att sig: gångsystem med smala gångar. De mindre vertebrater och andra djur som levde inne i dessa gångsystem, kunde känna sig någorlunda säkra från att få påhälsningar från glupska.rovdjur.

    Men så en dag testade kanske en vertebrat, som fötts med förkrympta extremiteter, att försöka krypa in i ett sådant här gångsystem. Då ”upptäckte” denna ”handikappade” vertebrat, att det gick mycket lätt att kunna få äta sig mätt där inne i gångsystemet. Så den ”handikappade” vertebraten med förkrympta ben slapp dö av svält, något om den annars skulle ha gjort, ifall den hade tvingats kämpa om födan tillsammans med vertebrater med fullt utvecklade extremiteter.

    Med andra ord: Förkrympta ben kan i vissa fall bli en konkurrensfördel i stället för att utgöra ett handikapp.

    Den här rovdjursnischen – att kunna jaga bytesdjur inne i smala gångar – hade inte ”befolkats” av så värst många vertebrater, innan ormarna ”upptäckte” denna möjlighet att hitta lättfångade bytesdjur inne i gångsystemen.

    För att öka förmågan att ta sig in i ännu smalare gångar, och förflytta sig ännu snabbare genom gångarna, kom evolutionens regelverk – oavsett om Gud har skapat detta eller om samma regelverk har uppkommit ”spontant” – att gynna sådana ormar som föddes med nya genetiska mutationer som krympte/tillbakabildade deras extremiteter ännu mer.

    Eftersom små extremiteter eller total frånvaro av extremiteter absolut kan utgöra en fördel från överlevnadssynpunkt, ifall man har som ”arbetsmetod” att krypa in i smala gångar och därstädes fånga och bita ihjäl sådana djur som lever långt inne i dessa smala gångar, kom muterade ormar med förkrympta extremiteter eller helt frånvarande ben att bli allt effektivare på att förflytta sig i sådana här smala gångar-miljöer.

    Den benlösa ormen hade sett dagens ljus.

    Tänk dig själv, Perez, om du hade haft ett tredje ben att kånka på. Då skulle inte du heller kunna förflytta dig lika snabbt (inte kunna jaga ifatt lika många bytesdjur) som de av dina kompisar som har blott två ben. Dvs i vissa miljöer och situationer kan det vara en fördel att ha färre ben, mindre ben osv,

    Till slut hade de benlösa ormarna blivit så många och var så skickliga i fångandet av bytesdjur, att de kunde konkurrera ut sin benlösa ”ormkusiner” allt mer, slutligen helt och hållet. Så de benlösa ormarna tog över även sådana nischer där bytesdjuren inte levde i gångsystem.

    Än i dag råkar ormembryon ut för genetiska mutationer (det gör vi alla oavsett art.även vi människor). Det händer då och då att det föds ormar i dag, där den här benlöshetsmutationen så att säga har backats (det har alltså som regel skett en mutation av en tidigare mutation, så att de försvunna extremiteterna återkommer helt eller delvis, valigen det sistnämnda).

    Att så sker är egentligen inget konstigt alls. Det är mutationer som driver evolutionen.

    Låt mig exemplifiera med schimpanser och jämföra dem med oss människor.

    Vi människor skiljer oss påtagligt från schimpanserna både utseendemässigt och betendemässigt. Ändå har vi nästan samma sorts gener! Likheten är skrämmande hög på gen-nivå.

    Hur är detta möjligt? Jo, det har med genernas funktionssätt att göra.

    Lite förenklat: Gener kan vara aktiva (i läge ON = vara ”vakna”) eller passiva (i läge OFF = vara ”sovande”).

    Om man ändrar en viss gen från läge OFF till läge ON, eller vice versa, kan stora förändringar uppträda.

    Då kan man som forskare ”backa bandet” och låta dagens djur få tillbaka utseende och anatomiska egenskaper som deras förfäder en gång hade.

    Den sortens experiment har man gjort på bland annat dagens fåglar. Forskare har gått in och manipulerat generna i ett fågelembryo genom att ändra ett antal gener från läge OFF till On eller dylikt.

    Då kan märkliga saker inträffa.

    Sådana här genmanipulerade fågelelembryon har under fosterperioden (inne i ägget) utvecklats helt annorlunda än normalt. En i övrigt helt normal fågelkyckling har sålunda kunnat födas med ett tydligt dinosaurieutseende! Något som bevisar att dagens fåglar härstammar från en speciell dinosauriesläktlinje i rakt nedstigande led.

    Här kan du se foton på en sådan anatomisk förändring, där kycklingen har fått en dinosaureliknande utseendeförändring i sitt ”ansikte”.: https://www.cnet.com/news/scientists-downgrade-chicken-beaks-to-dinosaur-snouts/ .

    Det är så kusligt att man nästan kan skita på sig.

    Och här, Perez, kan du läsa om, och se, hur man på likartat vis har genmanipulerat ett kycklingembryo så att det fullgångna fostret har fötts med klart dinosaurieliknande ben: http://www.sciencealert.com/scientists-have-grown-dinosaur-legs-on-a-chicken-for-the-first-time .

    Sådan här genforskning tycker jag är fascinerande.

    Den här sortens fynd och forskningsresultat ökar ju sannolikheten för att dinosaurier måste ha funnits med i Noas ark, tänker jag.

    Och då bör/måste man förstås ställa sig frågor av följande slag:

    Hur var det möjligt för Noa och de andra människorna ombord på arken att husera alla de där olika skräcködlearterna som Tyrannosaurus Rex, Brontosaurus och andra sådana monster tillhörde?

    Hur fick Noa dem att vara snälla och inte gå bärsärkagång inne i arken?

    Hur fick Noa maten att räcka till för alla djuren?

    Hur löste Noa det med de köttätande djuren? Vad åt de för kött? Hur fick Noa dem att inte äta upp de andra djuren ombord på arken osv?

    Hur gjorde Noa så att arlken inte skulle välta och kapsejsa genom att, exempelvis, alla skräcködlorna kanske fick för sig att samtiidgt bege sig åt samma håll – till samma sida – inne i arken? Betänk, Perez, hur regalskeppet Wasa kapsejsade under sin jungfruresa genom att kanonerna ombord råkade glida mot regalskeppets ena sida, så att det blev en accelererande slagsida.

    I fallet med arken måste Gud ha presterat mirakler bokstavligt på löpande band. Jfr med vad jag har tagit upp i tidigare kommentatrer här i detta kommentarsfält.

    Till sist en fråga till dig, Perez: Är du alltså en YEC:are? YEC = Young Earth Creationist. Vill du berätta vilken kyrka du tillhör (är medlem av)?

    Och hur ställer du dig till spöken/andseväsen, vilka tros, av s k woowoos, vara avlidnas andar eller själar?

    Gilla

  14. @Perez: Medan jag skrev min senaste kommentar, har du svarat en annan kommenterare så här: ”Om jag fattar mig väldigt kort bygger min tro på Jesus i personliga upplevelser men främst en definition på kärlek som var överlägsen alla andra jag har haft eller hört.”

    Låter lika spännande som intressant!

    Vad kan det vara för personliga upplevelser du har haft?

    Och hur lyder den där definitionen på kärlek, som fått dig att bli gudstroende?

    Är det kärleksfullt, menar du, att som i Guds fall, ha ihjäl sin egen son genom att låta honom dö uppspikad på korset/pålen?

    Det kan du väl ändå inte mena? Hoppas jag.

    Gilla

  15. Min poäng är att i vissa situationer utesluter inte evolutionsteorin Gud och vice versa. Det kanske rent av går ihop, jag vet inte. Nu har jag inte tänkt igenom alla frågor som dyker upp om man jämför evolutionsteorin och bibeln med förenliga förklaringar men vi vet ju att i slutändan så blir det en konflikt mellan Gud och vetenskapen eftersom bland annat bibeln säger att Gud klyvde ett helt hav för att det israeliska folket skulle kunna korsa det. Vad säger vetenskap om det? Självklart att det inte går att göra det. Så man kan ha många förenliga svar på både bibeln och evolutionsteorin men med vetenskapen i stort kommer det i slutändan att spricka.

    Är jag en YEC:are? Nej, inte vad jag vet.

    Vilken kyrka tillhör jag? Jag är frikyrklig och identifierar mig mycket med pingstkyrkan.

    Tror jag på andar? Ja att dem finns, jag skulle dock aldrig hålla på med något andligt utanför min kristna tron.

    Vilka är mina personliga upplevelser med Gud? De är ganska omfattande för att skriva, men tre stycken har jag haft som jag håller stort värde i.

    Definitionen på kärlek är också ganska omfattande att skriva om. Kortfattat bygger det på förlåtelse.

    Ja, jag skulle säga att det var kärleksfullt av Gud att själv bli människa och dö för våra brott så att vi slipper straff.

    Liked by 1 person

  16. Tack för din kommentar, Perez!

    Får jag fråga: Vad var det som fick dig att reagera på denna gamla Gesus-bloggartikel, vilken ingen annan under årens lopp itts kommentera (inte ens jag som annars ofta lider av patologisk skrivklåda)?

    Jag menar så här: Du kunde ju ha läst vad Gesus skriver om ormen i Paradiset utan att någon stark motivation att prompt skriva en kommentar i kommentarsfältet efteråt.

    Men något fick dig alltså att skriva så här, jag citerar:

    ””OM jag har tolkat dina frågor rätt så lyder de i princip såhär: Om bibeln är sann varför stämmer inte bibelns skildring överens med vår verklighet:

    Varför är inte ormen listig idag? (det ska ju ha varit det listigaste djuret)
    Varför pratar inte ormen idag (ormen kunde kommunicera med människan)
    Varför förbannar Gud ormen med att kräla på buken? (Vi känner inte till någon orm i historien som har haft ben eller fötter)
    Varför förbannar Gud ormen med att äta jord i resten av sitt liv? (ormar äter inte jord som mat utan istället smådjur)”

    ALLTSÅ: Det verkar vara något i Gesus’ text som du störde dig på.

    Jag skulle bra gärna vilja veta vad det var som fick dig att bestämma dig för att detta måste jag bara kommentera.

    Jag har också tänkt så här: Egentligen ligger GesusBloggens fokus på spöken, dvs andeväsen som innehåller – ”består” av – döda människors ande/själ. Så jag undrar: Hur i all världen råkade du hamna just här på GesusBloggen? Vad fick dig att uppmärksamma en för GesusBloggen högst perifer bloggartikel om listiga benförsedda ormar samt reagera på just den bloggartikeln, medan du samtidigt inte kände någon lust att kommentera något annat som Gesus skriver om här på sin blogg.

    Detta gör mig nyfiken på hur du tänker och resonerar, Perez. Jag skulle verkligen uppskatta om du ville lära mig – berätta för mig – om vad som fick dig att vilja aktualisera just frågan om listiga benlösa ormar och inget annat här på bloggen. KOrt sagt: Vad var det som drev dig att lägga ned tid på att skriva en kommentar till just den bloggartikeln?

    Betyder det att du delar Gesus’ uppfattning om spöken och spökerier, dvs att den sortens fenomen är ren och skär bullskit? De pingsvänner jag har diskuterat den frågan med (om huruvida spöken finns på riktigt) har samtliga svarat att de tro på spöken. Så det ligger nära till hands att förmoda att även du är spöktroende, Perez.

    FDETDA: Vad gäller evolutionen. Vad är din åsikt om parasiter, vilka kan bemäktiga sig någon annans hjärna och förvandla värddjuret till en zombieliknande varelse som sedan kan ätas upp inifrån s a s? Om Gud är alltings skapare, då är det väl Gud som har skapat även dessa parasiter? Hur får du det att gå ihop med föreställningen att Gud är kärlek?

    TREVLIG HELG! Perez.

    Gilla

  17. Rättelse: Som vanligt är jag för snabb att trycka på SÄND-knappen (utan att först korrekturläsa texten).

    Upptäckte detta fel i min kommentar här ovanför:

    JAG SKREV: Jag skulle verkligen uppskatta om du ville lära mig – berätta för mig – om vad som fick dig att vilja aktualisera just frågan om listiga benlösa ormar och inget annat här på bloggen.

    JAG BORDE HA SKRIVIT: Jag skulle verkligen uppskatta om du ville lära mig – berätta för mig – om vad som fick dig att vilja aktualisera just frågan om listiga BENFÖRSEDDA ormar (och inget annat här på bloggen).

    Gilla

  18. Läste din kommentar, Jag skall svara ganska snart ! Det är alltid trevligt att diskutera livsfrågor med en medmänniska! Särskilt när det kan ske med nyfikenhet och respekt för varandra, Trevlig helg! :)

    Gilla

  19. Jag håller på med ett eget bibelstudium av första mosebok och ställt alla frågor jag kan komma på, ca 150 frågor till den, vissa enklare än andra. Däri fanns frågan om hur verserna om ormen skall tolkas, och eftersom mina två böcker som jag använder för att studera frågorna dels en handbok som grundligt ger information om till exempel historia, kultur, språk, geografi samt en annan tjockare bok med större inriktning på bibelkommentarer inte tog upp frågan vände jag mig till internet för att se om någon annan har gjort det och det fanns några forum som diskuterade frågan och ställde bra frågor men inte så bra svar. Sen hittade jag andra sidor som gav lite bättre svar men jag var inte riktigt nöjd än med att hämta perspektiv på frågan. Så då hittade jag den här slumpmässiga bloggen som bara nämnde frågan, och i brist på fler forum som behandlar eller ens nämner
    frågan. Tänkte jag att ett samtal om det med någon annan kanske skulle kunna leda mig till ännu fler perspektiv och insikter innan jag drar min egna personliga slutsats om vad jag tycker om den versen.

    Ja, jag tror att spöken/andar finns. Jag ser ingen skillnad i spöken och andar. för mig är båda samma sak. Det var dock inte av anledning att läsa information eller åsikter om sådant jag kom hit, utan det var på grund av att jag inte hittade så många andra forum som tog upp frågan om ormen. Jag har läst en del annat på Gesusbloggen och fått lite information om namn som kopplas med kända medier som jag inte hade en aning om och jag blir inte förvånad att han skriver det han skriver. Jag tror till skillnad från Gesus att inte allt som görs inom den (för mig ockulta världen) är falskt, en del tror jag är sanna, men jag bryr mig varken om det är sant eller falskt för oavsett så tycker jag att det är fel. Om det är sant så tror jag att det är skadligt att ge sig in på sånt eftersom det leder dig längre bort från Gud och närmare synden, med andra ord skadliga tankegångar. Om det är falsk så tycker jag att det är fruktansvärt att man ska lura människor till att tro på något för att ta deras pengar.

    För att säga min personliga tolkning av frågan som inte nödvändigtvis behöver vara helt korrekt i detaljerna hur det faktiskt fungerar utan snarare med en egen övertygelse om att det är sant försöker förklara med någon form av logik varför världen ser ut som det gör idag om det Gud säger är sant i bibeln: Ja det stämmer att Gud skapade i grunden allt även parasiten. Varför parasiten existerar eller ondska överlag existerar I en värld som en alltigenom god Gud har skapat är en bra fråga. När Gud skapade världen var den god och fortsatte vara god tills människan syndade mot Gud, då trädde synden in i världen. Världen vi lever i var skapad till människans levnad och tillhör människan på ett speciellt sätt, vi har fått den som gåva och har fått makten över den så att våra handlingar påverkar vår omgivning. Därför blev också jorden och allt som den rymmer fördärvad på köpet eftersom den dels tillhör människan och dels är skapad för att vi ska leva i den, därför kan inte jorden undgå att bli påverkad av synden som människan har valt. När synden träder in innebär det en negativ manipulation av Guds verk t.ex. aggressiva organismer som parasiten. Allt var gott från början men nu är inte allt längre gott, nu finns det även ont. Varför låter Gud ondskan existera? Ondskan är egentligen konsekvensen/effekten av att inte välja Gud. Gud skapade ett alternativ som innebär att man inte behöver följa honom, men allt som återstår om man inte väljer ett alternativ som är fullständigt gott är ett alternativ som är fullständigt ont. Det är det enda alternativet som finns utanför Gud och som måste finnas för att en fri vilja skall kunna existera.

    Liked by 1 person

  20. Tack för intressant svar, Perez!

    Roligt att läsa att du vill förkovra dig. Fast frågan är hur villig du är att acceptera sådan information som får din egen tro att krackelera. När det handlar om sakrosankta åsikter, så brukar de sällan vara förhandlingsbara. Dvs det spelar ingen roll VAD man än lyfter fram som ”motbevis”. Den information som åberopas av mig eller andra skeptiker/icke-gudstroende avvisas som irrelevant, felaktig e d av den som är gudstroende.

    Men jag skulle gärna vilja diskutera lite med dig, Perez, om det som du tror på. Jag kommer därför att formulera FYRA FRÅGOR till dig, vilka jag hoppas att du begrunda och sedan besvara så gott du kan.

    FRÅGA NR 1: Här är en sak jag vill att du ska kommentera: Gud skapade ju alla de parasiter som finns i ”Vår Herres Hage” INNAN syndafallet ägde rum. Då kan man väl inte skylla parasitens beteende på onda krafter, vilka släppts loss genom syndafallet? Syndafallet kan väl inte få konsekvenser bakåt i tiden? Dvs orsak måste föregå verkan/effekten tidsmässigt sett. Typ: Först snöbollen mot förnsterrutan, sedan blir fönsterrutan till glassplitter. Det kan inte vara så, att först splittras fönsterriutan, och därefter träffar snöbollen fönstret.

    FRÅGA NR 2: Ser du Adam och Eva som historiska personer, vilka alltså har levt på riktigt? Eller du tänker som så, att de ska ses som symboliska personer, dvs att hela berättelsen om livet i Edens lustgård bygger på historiska händelser? Med tanke på hur du resonerat kring Ormens beteende gentemot Eva, bör du rimligtvis se i princip alla detaljer i den berättelsen som inträffade i en historisk verklighet och inte bara är en sorts liknelse eller metafor.

    FRÅGA NR 3: Du nämner fri vilja i slutet av ditt svar här ovanför. Du verkar anse att fri vilja existerar. Men hur ska du då förklara den determinism (= synsättet att allt är förutbestämt i/av den gudomliga skapelseplanen) som exempelvis denna bibelversen i Ps 139:16 visar prov på: 16 Dina ögon såg mig när jag bara var ett foster. Alla mina dagar blev skrivna i din bok, formade innan någon av dem hade kommit.

    Dvs OM allt i Bibeln är Guds inspirerade ord, då är det sträng determinism som gäller, och den fria viljan är en bedräglig illusion som självet (the self) behöver för att minska risken att man ska uppfatta sig som en marionettfigur, som sprattlar när någon, vem det än må vara, rycker i trådarna.

    Vidare: Neurovetenskapliga rön indikerar starkt att fri vilja är en inbillning, en känsla vi har.

    Här är en intressant artikel om vår fria vilja. Den råder jag dig att studera närmare. Den kan vara ett komplement till dina nuvarande bibelstudier. Se: http://harnostudier.com/frivilja.html .

    Du skriver i din mommentar dessutom lite om spöken/andar. Du tror att sådana finns. Vilket förstås inte är samma sak som att hävda, att alla som vittnar om spökupplevelser måste ha varit i kontakt med just spöken. Du synes öppna för att det kan föreligga bluff & båg också. Heder åt dig för den åsikten, Perez!.

    Därmed vill jag ställa den fjärde och avslutande frågan till dig. Den gäller vad Bibeln har att berätta för oss om vad som sker efter döden.

    FRÅGA NR 4: Vad lär Bibeln oss om det som händer när man är död och begraven?

    Mitt svar på den frågan är: Bibeln lär oss att vi i princip alla sover ett slags dödssömn. Vi kan väckas ur denna dödssömn och på så vis återkomma till livet.

    Jfr med hur man kan läsa om olika änglar som på Yttersta Dagen ska blåsa i basuner för att väcka oss ur vår dödssömn i våra gravar. Läs mer om detta i Upp kaptitel 8 ff.

    Och jfr med hur det står i 1 Kor 15:51-56; jag citerar:

    Se, jag säger er en hemlighet: Vi ska inte alla insomna, men vi ska alla förvandlas, 52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Basunen ska ljuda och de döda ska uppstå odödliga, och vi ska förvandlas. 53 Detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet. 54 Men när det förgängliga är klätt i oförgänglighet och det dödliga klätts i odödlighet, då uppfylls det ord som står skrivet: Döden är uppslukad i seger. 55 Du död, var är din seger? Du död, var är din udd? 56 Dödens udd är synden, och syndens makt kommer av lagen.

    Här följer nu fler bibelverser som visar att döden är en sorts dödssömn, ur vilken vi kan uppväckas med hjälp av heliga profeter som har den gudomliga gåvan.

    Jag gitter dock inte redigera fortsättningen på min kommentar, Perez, utan jag väljer att kopiera rakt av vad jag har skrivit på annan plats på internet, i annar sammanhang, om detta som jag tar upp här i min diskussion med dig.

    I dessa bibelställen kan man läsa, antingen direkt eller indirekt, att döden är en sorts sömn, ur vilken vi kan väckas.

    Här följer nu en inklístrad kopia av detta gamla inlägg som jag skrivit:

    BIBLE: Verser i Bibeln om att man sover en sorts dödssömn i graven. + Elisa & Elia & Jesus uppväcker döda. Dödssömn.

    Jfr med hur Elia och Elisa kan väcka döda barn till liv. Jesus väckte Lasarus (Lasaros) som sov sin dödssömn. Hur går detta ihop med spöken och spökerier? Om man sover i sin grav kan man väl inte spöka?

    1) Profeten Elia får en död pojke att bli levande igen:
    1 Kung 17: 17-24

    En tid därefter blev kvinnans, hans värdinnas, son sjuk. Han blev så svårt sjuk att han till slut inte längre andades. 18 Då sade hon till Elia: ”Vad har du med mig att göra du gudsman? Kom du för att påminna mig om min synd och döda min son?” 19 Men han sade till henne: ”Ge mig din son.” Han tog honom ur hennes famn och bar honom upp i rummet ovanpå där han bodde och lade honom på sin säng. 20 Och han ropade till Herren och sade: ” Herre , min Gud, skulle du göra så illa mot denna änka som jag bor hos, att hennes son dör?” 21 Därefter sträckte han sig ut över pojken tre gånger och ropade till Herren och sade: ” Herre , min Gud, låt denne pojkes själ komma tillbaka in i honom.” 22 Herren hörde Elias röst, och pojkens själ kom tillbaka in i honom, och han fick liv igen. 23 Elia tog pojken och bar honom från rummet ovanpå ner i huset och gav honom åt hans mor och sade: ”Se, din son lever.” 24 Då sade kvinnan till Elia: ”Nu vet jag att du är en gudsman och att Herrens ord i din mun är sanning.”

    2) Profeten Elisa får en pojke att bli levande igen:
    Se 2 Kung 4:32-37

    32 När Elisa kom in i huset, fick han se att pojken låg död på hans säng. 33 Då gick han in och stängde igen dörren om dem båda och bad till Herren . 34 Han steg upp i sängen och lade sig över pojken, så att han hade sin mun på hans mun, sina ögon på hans ögon och sina händer på hans händer. När han så lutade sig över honom blev pojkens kropp varm. 35 Därefter gick han fram och tillbaka i rummet och steg sedan åter upp i sängen och lutade sig över honom. Då nös pojken sju gånger, och sedan slog han upp ögonen. 36 Elisa ropade på Gehasi och sade: ”Kalla på sunemitiskan.” Han kallade in henne, och när hon kom in till honom sade han: ”Tag din son.” 37 Då kom hon fram och föll ner för hans fötter och bugade sig med ansiktet mot jorden. Därefter tog hon sin son och gick ut.

    3.a) Jesus får en flicka (Jairus dotter) att bli levande igen:
    Se Matt 9:18-26

    Jesus uppväcker Jairus dotter
    18 Medan Jesus talade till dem, kom en synagogföreståndare och föll ner för honom och sade: ”Min dotter har just dött. Men kom och lägg din hand på henne, så får hon liv igen.” 19 Då reste sig Jesus och följde med honom, tillsammans med sina lärjungar.
    20 Plötsligt kom en kvinna som hade haft blödningar i tolv år. Hon närmade sig Jesus bakifrån och rörde vid hörntofsen på hans mantel, 21 för hon tänkte: ”Om jag så bara får röra vid hans mantel blir jag frisk.” 22 Jesus vände sig om och såg henne, och han sade: ”Var lugn, min dotter. Din tro har frälst dig.” Och från den stunden var kvinnan frisk .
    23 När Jesus kom fram till synagogföreståndarens hus och såg flöjtblåsarna och den upprörda folkskaran, 24 sade han: ”Gå härifrån! Flickan är inte död. Hon sover.” Då hånskrattade de åt honom. 25 Men när folket hade skickats ut gick han in och tog flickans hand, och hon reste sig. 26 Och ryktet om detta gick ut i hela det området.

    3.b) Jesus får en flicka (Jairus dotter) att bli levande igen:
    Se Matt 5:21-43

    Jairus dotter och den sjuka kvinnan
    21 När Jesus var tillbaka med båten på andra sidan samlades en stor folkskara hos honom där han var vid sjön. 22 En synagogföreståndare som hette Jairus kom dit, och när han fick se Jesus föll han ner för hans fötter 23 och bad honom enträget: ”Min dotter är döende. Kom och lägg händerna på henne så att hon blir frisk och får leva.” 24 Då gick Jesus med honom.
    Mycket folk följde efter och trängde sig inpå honom. 25 Där fanns en kvinna som hade haft blödningar i tolv år. 26 Hon hade fått lida mycket hos många läkare och lagt ut allt hon ägde, men inget hade hjälpt, hon blev bara sämre. 27 Hon hade hört talas om Jesus, och nu kom hon bakifrån i folkmassan och rörde vid hans mantel, 28 för hon tänkte: ”Om jag så bara får röra vid hans kläder blir jag frisk.” 29 Genast stannade hennes blödning, och hon kände i kroppen att hon var botad från sin plåga.
    30 Jesus märkte genast inom sig att det hade gått ut kraft från honom, och han vände sig om i folkmassan och frågade: ”Vem rörde vid mina kläder?” 31 Hans lärjungar sade till honom: ”Du ser hur folket tränger sig inpå dig, och så frågar du: Vem rörde vid mig?” 32 Men han fortsatte att se sig omkring efter henne som hade gjort det.
    33 Kvinnan visste vad som hade hänt med henne, och hon kom rädd och darrande fram och föll ner för honom och berättade hela sanningen för honom. 34 Då sade han till henne: ”Min dotter, din tro har frälst dig. Gå i frid och var frisk och fri från din plåga.”
    35 Medan han ännu talade kom några från synagogföreståndarens hus och sade: ”Din dotter är död. Varför besvära Mästaren mer?” 36 Men Jesus fäste sig inte vid deras ord utan sade till föreståndaren: ”Var inte rädd. Bara tro.” 37 Han lät ingen följa med utom Petrus, Jakob och hans bror Johannes, 38 och de kom till föreståndarens hus. Där såg han upprörda människor som grät och klagade högt. 39 Han gick in och sade till dem: ”Varför är ni upprörda och gråter? Flickan är inte död. Hon sover.” 40 Då hånskrattade de åt honom.

    Men han skickade ut allesammans, tog med sig barnets far och mor och sina lärjungar och gick in dit där barnet låg. 41 Och han tog barnets hand och sade till henne: ” Talitha koum! ” Det betyder: ”Flicka, jag säger dig, stå upp!” 42 Genast reste sig flickan och började gå omkring – hon var tolv år – och de blev helt utom sig av häpnad. 43 Men han befallde dem strängt att inte låta någon få veta det. Sedan sade han åt dem att ge henne något att äta.

    3.c) Jesus får en flicka (Jairus dotter) att bli levande igen:
    Se Luk 8:40-56

    Jesus uppväcker Jairus dotter
    40 När Jesus kom tillbaka välkomnade folket honom, eftersom alla väntade på honom. 41 Då kom det fram en man som hette Jairus och var föreståndare för synagogan. Han föll ner för Jesu fötter och bad honom komma hem till honom, 42 för han hade en enda dotter, i tolvårsåldern, och hon var döende.
    På vägen dit trängde sig folkmassan nära Jesus. 43 Där fanns en kvinna som hade haft blödningar i tolv år och inte kunnat bli botad av någon. 44 Hon kom bakifrån och rörde vid hörntofsen på hans mantel, och genast stannade hennes blödning.
    45 Jesus frågade: ”Vem var det som rörde vid mig?” Alla nekade, och Petrus sade: ”Mästare, hela folkmassan trycker och tränger sig inpå dig.” 46 Men Jesus sade: ”Någon rörde vid mig. Jag kände att kraft gick ut från mig.” 47 När kvinnan insåg att hon var upptäckt, kom hon darrande fram och föll ner för honom. Hon förklarade inför allt folket varför hon hade rört vid honom och hur hon genast hade blivit botad. 48 Jesus sade till henne: ”Min dotter, din tro har frälst dig. Gå i frid.”
    49 Medan han ännu talade, kom någon från synagogföreståndarens hus och sade: ”Din dotter är död. Besvära inte Mästaren mer.” 50 Jesus hörde det och svarade honom: ”Var inte rädd. Bara tro, så blir hon räddad.” 51 När han kom fram till huset lät han ingen följa med honom in utom Petrus, Johannes och Jakob och flickans far och mor. 52 Alla grät och sörjde henne . Men Jesus sade: ”Gråt inte. Hon är inte död, hon sover.” 53 Då hånskrattade de åt honom, för de visste att hon var död.
    54 Men han tog flickans hand och ropade: ”Flicka, stå upp!” 55 Hennes livsande återvände, och hon reste sig genast. Sedan sade han till dem att ge henne något att äta. 56 Hennes föräldrar var helt utom sig av häpnad. Men Jesus befallde dem att inte tala om för någon vad som hade hänt.

    4) Den dödes själ finns i graven (uppenbarligen tillsammans med den döda kroppen).
    Se Job 30:23-30

    23 Om det finns en ängel för henne, en medlare, en av tusen, som förkunnar för människan
    vad som är rätt, 24
    då förbarmar sig Gud
    över henne och säger: ”Fräls henne,
    så att hon inte far ner i graven, jag har fått lösepenning.” 25
    Hennes kropp får då ny ungdomskraft, hon blir åter
    som i sin ungdoms dagar. 26
    Hon ber till Gud
    som får behag till henne, och hon får se hans ansikte
    med jubel. Och Gud ger människan hennes rättfärdighet tillbaka. 27
    Hon skall sjunga
    inför människorna: ”Jag syndade och förvrängde
    det rätta, men jag fick inte vad jag förtjänade. 28
    Han friköpte min själ så att den inte hamnade i fördärvet, och mitt liv skall se ljuset.” 29
    Se, allt detta gör Gud både två och tre gånger
    med en människa, 30
    för att föra tillbaka hennes själ från graven, så att livets ljus
    får stråla över henne. 31

    5) En död vuxen man kastade i samma grav som Elisas döda kropp låg i. När mannen kom i kontakt med Elisas benknotor, vaknade han till liv igen:
    Se 2 Kung 13:14-21

    Elisa dör
    14 När Elisa låg sjuk i den sjukdom som han dog av, kom Joas, Israels kung, ner till honom. Han satte sig gråtande hos honom och sade: ”Min fader, min fader! Du som för Israel är både vagnar och ryttare!” 15 Då sade Elisa till honom: ”Hämta en båge och pilar!” Han hämtade en båge och pilar åt honom. 16 Och han sade till Israels kung: ”Fatta bågen med din hand!” När han hade gjort detta, lade Elisa sina händer på kungens händer. 17 Sedan sade han: ”Öppna fönstret mot öster!” När han hade öppnat det, sade Elisa: ”Skjut!” Och han sköt. Då sade han: ”En Herrens segerpil, en segerpil mot Aram! Du skall slå arameerna vid Afek, så att de förgås.” 18 Sedan sade han: ”Tag pilarna!” När han hade tagit dem, sade han till Israels kung: ”Slå på jorden!” Denne slog tre gånger, och sedan slutade han. 19 Då blev gudsmannen vred på honom och sade: ”Du skulle ha slagit fem eller sex gånger, ty då skulle du ha slagit arameerna, så att de hade blivit tillintetgjorda. Nu kommer du att slå arameerna bara tre gånger.” 20
    Elisa dog och man begravde honom. Nu brukade moabitiska strövskaror vid årets början falla in i landet. 21 Så hände sig att just när några höll på att begrava en man, fick de se en strövskara. Då kastade de mannen i Elisas grav. När mannen kom i beröring med Elisas ben, fick han liv igen och reste sig upp på sina fötter.

    6) Om fostret dör i moderlivet, blir den kvinnans ”moderliv havande för alltid”:
    Se Jer 20:14-18

    14 Förbannad vare den dag
    då jag föddes!
    Må den dag min mor födde mig inte bli välsignad! 15
    Förbannad vare den man
    som meddelade min far: ”Du har fått en son,” och gjorde honom mycket glad. 16
    Låt det gå den mannen, som det gick för de städer som Herren förstörde
    utan att ångra det. Låt honom få höra klagorop
    på morgonen och stridsrop vid middagstid, 17
    därför att han inte dödade mig
    i moderlivet, så att min mor fick bli min grav och hennes moderliv havande för alltid. 18
    Varför kom jag ut ur moderlivet för att se möda och bedrövelse och se mina dagar försvinna i skam?

    7) Här slås fast att de begravda ”sover i mullen” i väntan på Gud ska väcka dem ur deras dödssömn:
    Se Daniel 12:1-3

    Ändens tid
    12 1 ”På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten, som står som försvarare för dina landsmän. Det kommer en tid av nöd, som inte har haft sin like ända från den dag då människor blev till, ända till den tiden. Men på den tiden skall alla bland ditt folk bli frälsta som finns uppskrivna i boken. 2 De många som sover i mullen skall vakna, några till evigt liv, andra till förakt och evig skam. 3 De förståndiga skall då lysa som himlavalvets ljus, och de som har fört många till rättfärdighet, som stjärnor, alltid och för evigt.

    8) Jesus uppväcker Lasarus:
    Se Joh 11:1-50

    Jesus uppväcker Lasarus
    11 1 En man som hette Lasarus var sjuk. Han var från Betania , den by där Maria och hennes syster Marta bodde. 2 Det var Maria som smorde Herren med väldoftande olja och torkade hans fötter med sitt hår, och nu var hennes bror Lasarus sjuk. 3 Systrarna skickade då bud till Jesus och lät säga: ”Herre, den du har kär ligger sjuk.” 4 När Jesus hörde det, sade han: ”Den sjukdomen slutar inte med döden. Den är till Guds ära, för att Guds Son ska bli förhärligad genom den.” 5 Jesus älskade Marta och hennes syster och Lasarus.
    6 När Jesus nu hörde att Lasarus var sjuk, stannade han ändå två dagar där han var. 7 Därefter sade han till sina lärjungar: ”Låt oss gå tillbaka till Judeen.” 8 Lärjungarna sade till honom: ”Rabbi, nyss försökte judarna stena dig, och nu går du dit igen!” 9 Jesus svarade: ”Har inte dagen tolv timmar? Den som vandrar om dagen snavar inte, för han ser denna världens ljus. 10 Men den som vandrar om natten, han snavar eftersom ljuset inte finns i honom.”
    11 Efter att han sagt detta tillade han: ”Vår vän Lasarus sover. Men jag går för att väcka honom.” 12 Då sade lärjungarna till honom: ”Herre, sover han så blir han frisk.” 13 Jesus hade talat om hans död, men de trodde att han talade om vanlig sömn. 14 Då sade Jesus helt öppet till dem: ”Lasarus är död. 15 Och för er skull, för att ni ska tro, är jag glad att jag inte var där. Men låt oss nu gå till honom.” 16 Tomas, som kallades Tvillingen , sade då till de andra lärjungarna: ”Låt oss gå, vi också, och dö tillsammans med honom.”
    17 När Jesus kom fram, fann han att Lasarus redan hade legat fyra dagar i graven. 18 Betania låg nära Jerusalem, ungefär tre kilometer därifrån. 19 Många judar hade kommit ut till Marta och Maria för att trösta dem i sorgen över deras bror. 20 När Marta fick höra att Jesus hade kommit, gick hon ut och mötte honom. Men Maria stannade kvar hemma.

    21 Marta sade till Jesus: ”Herre, om du hade varit här skulle min bror inte ha dött. 22 Men också nu vet jag att Gud kommer att ge dig vad du än ber honom om.” 23 Jesus sade: ”Din bror ska uppstå.” 24 Marta svarade: ”Jag vet att han ska uppstå, vid uppståndelsen på den yttersta dagen.” 25 Jesus sade: ”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig ska leva om han än dör, 26 och den som lever och tror på mig ska aldrig någonsin dö. Tror du detta?” 27 Hon svarade: ”Ja, Herre. Jag tror att du är Messias, Guds Son, han som skulle komma till världen.”
    28 När hon hade sagt detta, gick hon och kallade på sin syster Maria och viskade: ”Mästaren är här och kallar på dig.” 29 Så snart hon hörde det, reste hon sig och gick ut till honom. 30 Jesus hade inte gått in i byn än, utan var kvar på platsen där Marta hade mött honom. 31 Judarna som var hemma hos Maria och tröstade henne såg att hon reste sig hastigt och gick ut. Då följde de efter henne i tron att hon skulle gå till graven för att gråta där.
    32 När Maria kom till platsen där Jesus var och fick se honom, föll hon ner vid hans fötter och sade till honom: ”Herre, om du hade varit här skulle min bror inte ha dött.” 33 När Jesus såg hur hon grät och hur judarna som följt med henne grät, blev han djupt rörd och skakad i sin ande 34 och frågade: ”Var har ni lagt honom?” De svarade: ”Herre, kom och se.” 35 Jesus grät. 36 Då sade judarna: ”Se hur han älskade honom!” 37 Men några av dem sade: ”Kunde inte han som öppnade ögonen på den blinde ha gjort så att Lasarus inte dog?”
    38 Jesus blev åter djupt rörd i sitt inre och gick fram till graven. Det var en klippgrav med en sten för öppningen. 39 Jesus sade: ”Ta bort stenen!” Den dödes syster Marta sade till honom: ”Herre, han luktar redan. Det är fjärde dagen.” 40 Jesus sade till henne: ”Har jag inte sagt dig att om du tror ska du få se Guds härlighet?” 41 Då tog de bort stenen, och Jesus lyfte blicken mot himlen och sade: ”Far, jag prisar dig för att du hör mig. 42 Jag vet att du alltid hör mig, men jag säger det för folket som står här, för att de ska tro att du har sänt mig.” 43 När han hade sagt detta, ropade han med hög röst: ”Lasarus, kom ut!” 44 Då kom den döde ut, med fötter och händer inlindade i bindlar och med ansiktet täckt av en duk. Jesus sade till dem: ”Gör honom fri och låt honom gå.”
    45 Många judar som hade kommit till Maria och sett vad Jesus gjorde kom till tro på honom. 46 Men några av dem gick till fariseerna och berättade för dem vad Jesus hade gjort.
    47 Översteprästerna och fariseerna kallade då samman Stora rådet och sade: ”Vad gör vi? Den här mannen gör många tecken. 48 Låter vi honom hålla på så här kommer alla att tro på honom, och sedan kommer romarna och tar ifrån oss både templet och folket.” 49 En av dem, Kaifas som var överstepräst det året, sade till dem: ”Ni förstår ingenting. 50 Inser ni inte att det är bättre för er att en man dör för folket än att hela folket går under?”

    9) De som sover ska vakna, dvs stå upp från de döda:
    Se Ef 5:8-20

    8 Tidigare var ni mörker, men nu är ni ljus i Herren. Lev då som ljusets barn, 9 för ljusets frukt består i allt vad godhet, rättfärdighet och sanning heter. 10 Och pröva vad som gläder Herren. 11 Var inte delaktiga i mörkrets ofruktbara gärningar utan avslöja dem i stället. 12 Vad de gör i hemlighet är skamligt till och med att nämna. 13 Men allt som avslöjas av ljuset blir synligt, 14 för allt som uppenbaras är ljus. Därför heter det:
    ”Vakna, du som sover.
    Stå upp från de döda,
    och Kristus ska lysa över dig.”

    15 Tänk alltså noga på hur ni lever, inte som ovisa människor utan som visa. 16 Ta väl vara på varje tillfälle, för dagarna är onda. 17 Var därför inte oförnuftiga utan förstå vad som är Herrens vilja. 18 Berusa er inte med vin, det leder till vårdslöshet . Låt er i stället uppfyllas av Anden 19 och tala till varandra med psalmer, hymner och andliga sånger. Sjung och spela för Herren i era hjärtan. 20 Och tacka alltid vår Gud och Far för allt i vår Herre Jesu Kristi namn.

    10) Vid den sista basunens ljud ska de döda uppstå.
    Se 1 Kor 15:35-58

    Uppståndelsekroppen
    35 Nu kanske någon frågar: Hur uppstår de döda? Vad har de för kropp när de kommer? 36 Du oförståndige, det du sår får inte liv om det inte dör. 37 Och det du sår har inte den form det ska få utan är ett naket korn, kanske av vete eller något annat slag. 38 Men Gud ger det den form som han har bestämt, och åt varje frö dess egen form. 39 Alla kroppar är inte av samma slag. Det är skillnad mellan människors, boskapdjurs, fåglars och fiskars kroppar. 40 Det finns både himmelska kroppar och jordiska kroppar, men de himmelska kropparnas glans är av ett slag och de jordiska kropparnas glans av ett annat slag. 41 Solen har sin glans, månen en annan glans och stjärnorna en annan, och stjärna skiljer sig från stjärna i glans.
    42 Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som blir sått förgängligt uppstår oförgängligt. 43 Det som blir sått i ringhet uppstår i härlighet. Det som blir sått i svaghet uppstår i kraft. 44 Det sås en jordisk kropp, det uppstår en andlig kropp. Finns det en jordisk kropp, finns det också en andlig kropp. 45 Så står det också skrivet: Den första människan, Adam, blev en levande varelse. Den siste Adam blev en livgivande ande.
    46 Men det första var inte det andliga, utan det jordiska. Därefter kom det andliga. 47 Den första människan kom från jorden, av jord. Den andra människan kom från himlen. 48 Så som den jordiska människan var, så är också de jordiska. Och så som den himmelska människan är, så är också de himmelska. 49 Och liksom vi har burit den jordiska människans bild, ska vi också bära den himmelska människans bild.
    50 Men det säger jag, bröder: kött och blod kan inte ärva Guds rike, och det förgängliga kan inte ärva det oförgängliga. 51 Se, jag säger er en hemlighet: Vi ska inte alla insomna, men vi ska alla förvandlas, 52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Basunen ska ljuda och de döda ska uppstå odödliga, och vi ska förvandlas. 53 Detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet. 54 Men när det förgängliga är klätt i oförgänglighet och det dödliga klätts i odödlighet, då uppfylls det ord som står skrivet: Döden är uppslukad i seger. 55 Du död, var är din seger? Du död, var är din udd? 56 Dödens udd är synden, och syndens makt kommer av lagen. 57 Men Gud vare tack som ger oss segern genom vår Herre Jesus Kristus!
    58 Stå därför fasta och orubbliga, mina älskade bröder, och arbeta alltid hängivet för Herren. Ni vet ju att er möda i Herren inte är förgäves.

    ALLTSÅ: OM nu döden är en sorts dödssömn, då kan väl inte sådana spöken som olika medium kommer i kontakt med vara döda människors andar/själar? (OBS! att denna fråga är en omformulering av FRÅGA NR 4 här ovan.)

    Eller hur ser du på den saken, Perez? Vad är det för spöken du tror på?

    Gilla

  21. @Perez: Nu blir jag lite orolig, Perez, över att du ännu inte har svarat på de frågor jag ställer till dig i min föregående kommentar.

    Du tänker väl inte bli ännu en i raden av spök- och gudstroende som utan förvarning tappar lusten att debattera här på GesusBloggen?

    Alltnog, vi får väl se, om du är av samma skrot och korn som ”alla” de andra spök- och gudstroende visat sig vara.

    Under tiden tänkte jag servera dig en liten aptitretare – med tanke på att du ju är intresserad av ormarnas (evolutionsbiologiska) utveckling.

    Om jag har förstått dig rätt, verkar du vara av åsikten, att den första ormen kunde både prata människospråk och gå och uppföra sig som folk (jfr med hur Eva i Paradiset uppfattade ormen som, i princip, en människa så till den grad, att hon inte fann skäl att misstänka några slemma avsikter hos Ormen i Paradiset).

    Berättelsen i 1 Mosebok slår fast följande egenskaper/förmågor hos Ormen i Paradiset:

    1) Denna orm kunde prata människospråk, inte bara väsa.

    2) Den orm hade ben att stå på och gå med. Åtminstone hade den bakben. Men sannolikt även framben (jfr med att dagens fyrfotadjur, till exempel en hund eller katt, eller jfr med med en känguru, och många av dinosaurierna, vilka ju hade fyra extremiteter, låt vara att frambenen inte sällan var rätt diminutiva och i känguruns fall fortfarande är det.

    Icke desto mindre så läste jag nyss, på en av de kreationistsajter jag följer regelbundet, denna ganska utförliga exposé över ormarnas evolutionära utveckling:
    http://creation.com/snake-evolution-story-stymied .

    Den artikeln borde du läsa, Perez.

    Här ska jag lite förenklat sammanfatta dess innehåll för dig (och andra intresserade):

    Hittade fossil av ormar påvisar följande evolutionsbiologiska utvecklingslinje:

    1) De allra äldsta ormfossilen verkar ha varit utan extremiteter (= 0 ben).

    2) Sedan dyker det upp tidsmässigt senare fynd, vilka visar att ormarna har utvecklat fyra extremiteter (= 4 ben).

    3) Därefter, ännu senare (= närmare vår nutid, egen tid), föreligger det ytterligare en mängd fossilfynd, vilka visar ormar med små bakben (bakre extremiteter) inklusive bäcken och höfter (inte helt olikt hur vi människor ser ut anatomiskt i vårt bäcken- och höftparti

    DOCK: Läser man berättelsen om ormen i Paradiset i 1 Mosebok, och tolkar den berättelsen som du gör, Perez, då kan ju denna ”historiebeskrivning” inte stämma. Alla dessa fossilfynbd måste vara ren bullskit, bluff & båg, eller möjigen ett utslag av Guds/Skaparens leklynne, kanske i syfte att lura vår tids evolutionsbiologer.

    Den bibliska berättelsen lär oss nämligen, att ormen i Paradiset betedde sig människolikt på det att Eva inte skulle fatta några misstankar om att det var något skumt på gång.

    Vi måste därför – precis som du gör, Perez – förmoda, att ormen i Paradiset hade ben att stå på och gå med. LIkaså: Annars skulle det ju inte vara någon poäng att straffa den till att bli ett kräldjur (ifall ormen redan var ett kräldjur, dvs då är krälandet inget straff, vilken Bibeln vill göra gällande att det är).

    För sitt svekfulla och bedragaraktiga beteende lät Gud/Skaparen, som sagt, straffa ormen. Den berövades:

    a) sina ben;

    b) sin talförmåga; samt

    c) det mesta av sin intelligens/listighet.

    DESSUTOM: Denna sorts utveckling , som Bibeln lär ut, strider mot Dollos lag (Dollo’s Law).

    Den lagen bygger på ett stort antal iakttagelser inom evolutionsbiologin och fossilvetenskapen.

    Dollos lag säger, ungefär: Evolutionen går (som regel) ”aldrig” går från 0 extremiteter till 4 (fyra) extremiteter till 2 (extremiteter). Vilket dagens kända fossillinje för ormar verkar visa.

    Detta indikerar, enligt den här på kreationistsajten publicerade artikeln, att det är något som inte stämmer vad gäller de här fossilfynd som brukar åberopas som ormarnas evolutionsbiologiska utvecklingslinje. Dvs det verkar vara något som saknas i dagens kända fossilära utvecklingshistoriklinje för ormarnas förfäder. Eller att vissa ormlika fossil kanske inte är regelrätta ormar fastän skallformen, ryggradskotorna indikerar att så är fallet.

    Frågan är vad som är fel i evolutionsbiologernas ormutvecklingskedja av fossil.

    Det kan alltså vara så enkelt, att några fossil som liknar ormar inte är ormar (trots att fossilen ser väldigt ormlika ut). Men förklaringen kan också var, att evolutionsbiologerna dragit lite för långtgående slutsatser, vilka har fördunklats av det faktum att, att det i fossilkedjan förekommer tidsmässiga hopp på flera tiotals miljoner år mellan alla de fossil som hittills har hittats. Och då kan ju det i de här tidsmässiga gapen finnas något som evolutionsbiologerna har förbisett.

    Allt detta ser artikeln, med rätta, som ett svaghetstecken för evolutionsteorin. Man menar att evolutionsbiologer har en tendens att dra lite för vittgående slutsatser vad gäller de fossila fynd som har gjorts.

    I det avseendet har artikelförfattaren, anser jag, onekligen en viss poäng. Jfr med alla vilda slutsatser som under årens lopp har dragits vad gäller nutidsmänniskans evolutionära utvecklingslinje. Det är först under senare decennier det har blivit känt, att ALLA vi människor, som lever i dag, i vårt genom (vår arvsmassa) bär på neandertalargener. Något som väcker frågan om hurvida vi då verkligen kan sägas vara skapade till Guds avbild (in imaginem Dei). Dvs inte kan väl Gud själv bära på neandertalgener? Eller? (Jag lämnar den frågan därhän i denna kommentar, ty annars blir kommentaren alldeles för lång, men jag vill ändå aktualisera själva frågeställningen, enär man ju måste fråga sig ifall även neandertalare är välkomna in i det gudomliga Himmelriket?)

    Tillbaka nu till artikeln. Den innehåller tyvärr ett stort feltänk, innebärande att dess slutsatser inte bara ifrågasätter delar av evolutionsbiologin utan dessutom även helt slår undan benen på alla dem som menar att ormen från början hade fyra ben och sedan straffades av Gud med att förlora sina ben för att i stället tvingas kräla runt på jordutan helt extremitetslöst.

    KOrt sagt: De slutsatser som artikelförfattaren drar, framställer berättelsen om Syndafallet i 1 Mosebok som ren bullskit, i alla fall vad gäller ormens evolutionsbiologiska utvecklingshistorik.

    Enligt Dollos lag (namngiven efter en framstående fransk-belgisk evolutionsbiolog och paleontolog vid namn Louis Dollo, borde ormens utveckling ha gått från 4 extremiteter till 2 extremiteter och därifrån vidare till dagens 0 ben/extremiteter.

    Men dagens fossilkedja ser ut alltså ut på följande vis: De första ormarna (att döma av hittade och åldersbestämda fossil) var helt benlösa!

    Därefter dyker ännu några tiotals miljoner år senare upp ormar med hela 4 extremiteter/ben, Och ännu några tiotals miljoner år senare dyker det upp ormar med blott 2 extremiteter.

    Läs mer om Dollos princip/lag här: https://en.wikipedia.org/wiki/Dollo%27s_law_of_irreversibility

    ALLTSÅ: Inte nog med att de här fossila fynden strider mot Dollos lag, som ju säger att nya anatomiska drag inte hoppar fram och tillbaka utan som regel förändras i en viss riktning typ att gå från 4 till 0 ben/extremiteter eller från 0 till 4 ben/extremiteter.

    Dvs Dollos lag skulle i detta specifika fall säga, att om ormarna startade sin livshistorik med 0 ben, så är det naturliga steg två att det utvecklas 2 ben. Och om 2 ben visar sig öka artens överlevnadschanser, så ser en ny mutation till att testa om 4 ben kanske ökar överlevnadschanserna ännu mer, ännu ett snäpp.

    Men fossilhistoriken berättar sålunda om att gången snarare verkar ha sett ut så här: Från 0 till 4 till 2 ben. Vilket naturligtvis strider mot Dolos lag/princip.

    Jag undrar om artikelförfattaren fattar, att det som han raljerar över, med udden riktad mot evolutionsbiologerna, i själva verket, och i grund och botten, utgör ett långt allvarligare slag riktat mot det som står att läsa i 1 Mosebok, nämligen att Ormen i Paradiset efter Syndafallet straffades med att förlora sina ben och hädanefter skulle tvingas kräla sig fram på marken.

    Ifall den bibliska historiebeskrivningen skulle vara korrekt, ja då finns det heller ingenting i den fossilkedja, vilken hittills är känd för evolutionsbiologerna, som kan vara korrekt.

    Utan då måste ALLT i denna evolutionsbiologiska utvecklingskedja vara bluff och båg.

    Men trots att artikeln återfinns på en kreationistsajt, är dess författare konstigt nog tillräckligt ärlig för att inte vilja påstå något sådant.

    Artikelförfattaren nöjer sig med att påpeka, att det finns vissa detaljer i dagens kända fossilkedja, vilka behöver förklaras ytterligare, enär dagens tolkning så uppenbart förefaller att strida mot Dollos lag/princip.

    Det förvånar mig därför att samma artikelförfattare inte tar bladet från munnen och tillstår att berättelsen i 1 Mosebok om ormarnas evolution är full av bullskit från början till slut. Den bibliska berättelsen strider BÅDE mot Dollos lag OCH mot samtliga de fossilfynd som föreligger vad gäller ormars utvecklingshistorik under årmiljonerans lopp.

    Till saken hör att den bibliska berättelsen dessutom gör gällande, att ormar numera saknar talförmåga utan att för den skull gå närmare in på orsaken till detta. Och så gör den bibliska berättelsen det helt igenom absurda påståendet, att ormar numera är geofager, dvs djur som lever på att äta jord.

    Detta är faktiskt, om möjligt, ännu mer stolligt än den woowooistiska tron att vi människor kan leva på solsken allena. Du känner kanske till, Perez, att det finns en woowooistisk riktning/skola som kallas för breatharianism eller inedi (inedia). Läs gärna mer därom här: https://en.wikipedia.org/wiki/Inedia eller här: http://science.howstuffworks.com/innovation/edible-innovations/breatharian.htm .

    Så den som tror på att ormar kan leva på att äta jord borde självklart utan tvekan ha ännu lättare att tro på att människor kan leva på solsken allena (jfr hur växter med hjälp av fotosyntes kan göra just det, helt eller delvis). Att leva på solsken är alltså inte ens en hälften så bisarr åsikt som det är att tro att ett så avancerat levande djur, som ormen är, kan leva på att enbart äta jord/mull. Maskar kan möjligen leva på att konsumera jord och tillvarataga/absorbera näringsämnen som finns i jorden. Men inte ett ryggradsdjur (en vertebrat) som orm. (Om ormar kan detta, borde det inte vara omöjligt att också andra vertebrater skulle kunna göra detsamma, dvs även vi människor, ty vi är ju, när allt kommer omkring, vertebrater, vi också.)

    Därför ställer jag nu, avslutningsvis, denna fråga till dig, Perez: Hur ser du på detta med att ormar kan leva på att äta jord och människor som får i sig näringsämnen och energi genom att så att säga ”lapa” sol?

    Är lösningen på jordens energiproblem kanske att vi människor ska lära oss att leva på solenergi eller rent av göra som ormarna, dvs leva på att äta jord? Jfr med begravningsritualens ”Av jord är du kommen, jord skall du åter varda”).

    Gilla

  22. Hej bbsnews bli inte orolig jag har fortfarande detta på agendan, dock har jag jobbat en hel del och varit riktigt trött, då har jag inte haft orken för att just skriva, men det kommer snart! kanske idag beror på hur mycket jag hinner med i min vardag! men jag har absolut inte slutat, men sanningen är att förr eller senare kommer ju samtalet att ta slut, men inte ännu på ett litet tag, ha det bra annars! :)

    Liked by 1 person

  23. Här kommer min uppfattning i frågan, det tog ganska lång tid men jag hoppas att det ger en bättre förståelse för hur jag personligen som kristen tänker kring saker ur ett bibliskt sammanhang, då en del är spekulationer som jag inte har mycket att hänvisa till och annat skulle jag nog säga är väldigt troligt sant ur en biblisk synvinkel. Jag är också öppen för att höra andra förklaringar som kanske är mycket bättre än mina, jag försöker vara medveten om att jag inte vet och kan allt, men jag skulle ändå ha tillräckligt mycket mage för att hävda mig veta något. Jag kommer nog inte kunna svara på din andra kommentar på ett tag eftersom det blir så mycket att skriva i svar och jag har inte så mycket tid att jag kan skriva så långa svar.

    Det är ingen fråga om bevis det är en fråga om tolkning när det gäller sakrosankta åsikter. Man måste ju komma över bevisfrågan (vetenskapen) för att komma in på sakrosankta åsikter, då vi i samtalet utgår ifrån att texten talar sanning, numera handlar om ”bästa” subjektiva tolkning av texten. Vi har alla i princip samma information om den heliga skriftens grundtext i världen, men vi har helt olika sätt att tolka den d.v.s. hur vi väger och jämför olika informationer och avgör vad som är viktigast i varje given situation. Det är därför det finns så många olika genrer av kristen tro för att inte säga de Abrahamitiska religionerna. Splittringen börjar redan i Gamla testamentet med Judarna, Muslimer och Kristna. Fortsättningsvis fortsätter kristendomen att dividera sig i tre stora riktningar som katolik, ortodox och protestant. Vidare fortsätter de teologiska motsättningarna att splittras tills vi har väldigt många underavdelningar i varje. Frågan kommer att bli vems subjektiva tolkning om Gud och hans personlighet är mest träffande med hänsyn till alla de vedertagna teologiska principerna.

    Gud skapade parasiten god ifrån början vilket vid den tiden säkerligen skulle gå under namnet organism. Parasiten fanns väl inte i direkt mening innan syndafallet. Den fanns som en fredlig organism som efter syndafallet blev aggressiv. Alltså fanns parasiten innan syndafallet men den blev inte aggressiv förrän efteråt. Det låter motsägelsefullt men det är egentligen en paradox.

    Ja, jag ser Eva och Adam som historiska personer i bibeln som har levt på riktigt. Ja jag ser i princip nästan allt i den berättelsen som historisk verklighet, med få inslag av liknelser, om ens några.

    Jag hävdar att fri vilja existerar. Jag hörde på en föreläsning om politiska ideologier i ett universitet av en lektor att det vore absurt att hävda det motsatta. Han sa att det är som att hävda att jag inte skulle kunna plocka upp glaset med vatten på skrivbordet och dricka ur det när jag ville det. Jag instämmer i detta påstående. Det finns dock andra som menar att livet är förutbestämt eftersom vi föds med olika förutsättningar till och med en neurologisk/psykologisk förutsättning. Men då pratar vi inte längre om fri vilja utan om hur pass fördelaktiga förutsättningar man har i sitt liv, den fria viljan handlar inte om förutsättningar utan om att kunna välja emellan de möjligheter man har. Vilka möjligheter man har påverkar såklart fria viljan men i botten är det inte samma sak. Vidare till varför det skulle gå emot determinism är rent tekniskt korrekt av dig. Det är en sak man ofta inte förstår med bibeln är att den motsäger sig själv flera gånger. Vissa menar att det är bara för att den är felaktig men jag vill hävda att det är därför att bibeln försöker genom paradoxer ge mer exakt information om den komplicerade verkligheten. Ja det är sant att Gud vet precis vad som skall hända innan allt ens har skett, men det betyder inte att han bestämt att det skall bli så, Gud har bestämt att vi har en fri vilja, dock vet han redan innan han skapade oss var den fria viljan kommer att välja i framtiden och hur det kommer att sluta för den personen. Gud bestämmer inte vad du ska göra, han vet bara vad du kommer att göra. Ta exemplet med Judas och Jesus. Jesus visste att Judas skulle förråda honom men det betydde inte att Jesus exkluderade Judas från hans grupp av lärjungar, utan Jesus behandlade honom likadant som alla andra, men han visste redan vad Judas skulle göra i framtiden, det är ett exempel på hur Gud handlar i linje med hur våra liv ser ut och inte efter vad han redan vet skall ske. Att Gud inte tar saker för givet trots att han redan vet vad som kommer att ske är en symbol för hur han handlar rättvist, ödmjukt och kärleksfullt. Det är ännu en paradox.

    Bibeln talar om att man kan dö två gånger. Första gången dör man på jorden det är den förbannelse som har följt människan sedan syndafallet och som alla måste gå igenom (den vanliga döden) och den andra gången det finns en möjlighet att dö (om man vill) är om man väljer att bli dömd av Gud. Jag bara spekulerar men min uppfattning är att människor efter döden inte kan göra någon typ av kommunikation med den dödliga världen. Utan att det snarare är onda andar som talar om de döda människorna och även kan tala sanningar om dem för dessa medium, eftersom onda andar har makt att göra vissa övernaturliga ting.

    Liked by 1 person

  24. Vetenskapen är en ständig process. Vetenskapsteorins introduktion till ämnet är att Vetenskapen är under ständig utveckling och att våra sanningar idag kan bytas ut imorgon och de sanningar vi får imorgon kan bytas ut övermorgon o.s.v. Om man ska se det på det viset så är Vetenskapen ingen absolut sanning och i den meningen opålitlig. Det kommer att hinna ändra sig många gånger på ett sekel och om vi börjar dra absoluta slutsatser ifrån vetenskapen idag så kanske vi kommer att se väldigt dumma ut framför de framtida generationerna. Det betyder inte att vi inte kan dra slutsatser, spekulera och fortsätta driva vetenskapen utifrån vad vi antar är en vedertagen sanning men vi kan inte med säkerhet hävda att det kommer vara en absolut sanning i all framtid. Vi får ny information varje dag. Ny information har alltid möjligheten att förändra sanningen. Bibeln hävdar i princip att när vi har fått all information som existerar då kommer bibeln att visa sig vara sann men hur många steg är vi ifrån att vara allvetande? Vi har absolut inte utforskat allt på jorden och då finns det även ett universum att ta hänsyn till att utforska. Då uppstår problemet igen med människans allra djupaste vilja att kunna bevisa Gud samtidigt återkommer alltid svaret: Du kan inte räkna ut Gud, du måste välja att tro eller inte. För mig pekar inte vetenskapliga rön på så mycket, det är klart att de är viktiga eftersom de leder oss ett steg närmare sanningen men problemet är att Gud har gjort stegen till den absoluta sanningen oändligt många så även om vi firar varje vetenskaplig framgång för mänsklig levnad så slutar det fortfarande i existentiell och religiös förlust i mänsklig mening eftersom den inte kan hävda absolut sanning. M.a.o Dollos princip eller inte, det kommer att förbli en olöst gåta och kommer under tidens gång att pendla emellan mer och mindre sannolik istället för absolut, vedertaget korrekt i all framtid. Jag litar på bibeln historiebeskrivning och på den förklaring som gynnar den bäst just nu även om jag vet att förklaringsmodeller kan ändras eftersom man kanske hittar något bättre svar så vet jag att sanningen inte kan bevisas och då står min tro alltid på att lita på vad bibelns säger är sanning.

    Jag tror inte att ormen kunde prata av sig självt. Ormen blev en manifestation av synden. Tänk på när Mose pratade med Gud genom en buske, buskar talar inte heller men Gud manifesterade sig genom en brinnande buske. Så ser jag det.

    Jag tror inte heller på att ormen äter jord även om man förståeligt nog tolkar den versen på ett sådan sätt. Jag tror snarare det handlar om en förbannelse som menar att Ormens begränsningar kommer att göra sig uttryck i att han även kommer att få äta/smaka jord hela sitt liv. Ormar är i ju i princip både döva och blinda så att de ständigt måste använda sin tunga för att fånga upp partiklar på jorden och i luften för att känna igen sin omgivning.

    Liked by 1 person

  25. @Perez: Tack för alla svar här ovanför i kommentarsfältet!

    Du har verkligen ansträngt dig, det länder dig till heder!

    Du träffar huvudet på spiken när du beskriver vetenskapen. Vetenskap handlar inte om absoluta sanningar, skriver du. Helt korrekt! Vetenskap handlar om sannolikheter.

    Därav följer dock inte att vetenskapen per definition blir opålitlig. Opålitlighet är ju ett adjektiv som har ord som lömskhet, bluff & båg m m som konnotationer Det vill jag inte hålla med om, även om det givetvis förekommer fusk inom vetenskapen då och då.

    Vi kan väl vara helt överens om, Perez, att det är skillnad på sannolikheter och sannolikheter.

    Exempelvis är en 99-procentig sannolikhet betydligt mer pålitlig än en 51-procentig sannolikhet.

    Fysiken är väl den vetenskapsgren som ligger närmast 100-procentig sannolikhet (en procentsats som indikerar att här har vi att göra med en sanning nästan så långt bort ifrån bluff och båg som det går att komma).

    Nationalekonomi, beteendevetenskaper som statsvetenskap eller sociologi bygger i hög grad på studier (som bygger på enkäter m m), vilka är ökända för att vara behäftade med allehanda metodfel.

    Just i enkätsammanhang är det sålunda extremt lätt att hamna fel, allt enligt principen ”Som man frågar får man svar”. Så betendevetenskapen har svårt att upprepa samma studie en gång till, fast denna gång med nya försökspersoner. Studie nr 2 brukar regelmässigt avvika mer eller mindre tydligt från studie 1 trots att samma testprotokoll används (det räcker alltså med att byta ut testledaren eller testpersonerna/respondenterna för att ett annat resultat ska erhållas än fallet var vid första studien).

    Teologin är ännu värre än beteendevetenskaperna därvidlag. Så vad jag vill ha sagt – och undrar över – är varför just teologin ens ska få uppleva ynnesten att kallas för en vetenskap. Och än värre: Det mesta i teologiska forskningssammanhang gör anspråk på att bygga på diverse absoluta sanningar, inte alltid uttalade utan försåtligt dolda för vanligt folk.

    Jag menar som så, att om man åberopar absoluta sanningar – absolut (säker) vetskap – då handlar det snarare om pseudovetenskap. Dvs företrädare för just den ”genren” försöker när tillfälle gives att uppträda i lånta fjädrar och s a s spegla sig lite i den riktiga vetenskapens glans. Utöver teologi är alternativmedicin ett bra exempel härpå.

    Att just teologin är en sådan vetenskap som blott låtsas vara vetenskap men som sällan eller aldrig är det, beror främst på att man vrider och vänder på fakta och data på det att de därigenom bättre ska passa in i forskarens eget trosparadig.

    Ett ofta använt knep är att använda sig av – och utgå ifrån – diverse knasiga och obestyrka premisser, vilkas sanningshalt är långt ifrån axiomatiska, dvs det står inte bortom allt rimligt tvivel att de utgör absoluta sanningar. Vanliga premisser i teologiska forskning är att Gud finns eller att Bibeln är Guds inspirerade ord och därför måste vara sann.

    ERtt vanligt teologiskt knep är att allt som strider mot dagens vetenskap måste tolkas symboliskt. Men varför används biblisk symbolism enbart när det handlar om händelser/passager som uppenbart strider mot dagens accepterade vetenskap?

    Bara som ett exempel, Perez: Hur tolkar du dessa bibelverser från 2 Kung 2:23-25:

    23 Därefter begav [profeten Elisa] sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: ”Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!” 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna. 25 Därifrån gick han till berget Karmel och vände sedan tillbaka till Samaria.

    Alltså: Ska den berättelsen tolkas bokstavligt eller symboliskt? Motivera gärna ditt svar.

    Det finns, i USA, läroböcker i biologi, geologi e d som i förordet säger ungefär så här: Om forskare inom biologi, geologi och liknande discipliner kommer fram till slutsatser, vilka är i överensstämmelse med det som står att läsa i Skapelseberättelsen eller i resten av Bibeln, då kan du som kristen tro på och acceptera dessa forskningsresultat. Men är det så, att deras forskningsresultat och slutsatser är stick i stäv med vad som står att läsa i Bibeln, då är det Bibelns version och förklaringar du ska hålla dig till för att inte misshaga Gud.

    Nu en metafor (halvt om halvt):

    En riktig vetenskapsman arbetar så här: 1) Först gör man en undersökning. 2) Sedan studerar och analyserar man resultatet av denna undersökning. 3) Sedan konstruerar man en förklaringsmodell som kan förklara de erhållna resultatet, varvid denna förklaringshypotes antingen kan bekräfta och styrka dina egna förhoppningar eller gäcka och grusa dem. Dvs ett oönskat resultat får inte kastas i papperskorgen eller gömmas i någon byrålåda. Allt ska offentliggöras och upp i offentlighetens ljus. Oönskade foskningsresultat är lika viktiga som de önskade är.

    Bibelapologeter, däremot, arbetar tvärtom: 1) De börjar med att slå fast vissa premisser och utgå de ifrån dem i sin arbetshypotes. Exempelvis kan utgångspunkten vara att det som står att läsa i Skapelsebeättelsen är Guds inspirerade ord och följaktligen sant. 2) I nästa steg söker man efter detaljer som stöttar detta synsätt. 3) Sådana detaljer, vilka talar emot detta synsätt, läggs diskret åt sidan och klassas som en sorts ”störande brus”, till vilket vi i dag saknar förklaring och därför anses behöva ligga till sig och invänta ”bättre tider”.

    Även om jag vill berömma dig, Perez, för all den möda du har lagt ned på dina svar, måste jag också, samtidigt, faktiskt ”anklaga”/”beskylla” dig för att stå¨närmare bibelapologeten än den riktige vetenskapsmannen i mina beskrivningar här ovanför.

    Så jag avslutar med att fråga dig: Håller du med mig om detta, Perez? Att du tänker och resonerar som en bibelapologet och följaktligen anser, att den bibliska ”sanningen” är överordnad alla mänsklig vetenskap (inklusive fysiken)?

    Jag ser fram emot ditt svar, Perez! Du behöver inte svara på studs utan låt gärna ditt svar mogna fram.

    Gilla

  26. @Perez: Hej igen! Jag kom att tänka på en sak som borde intressera dig.

    Nu vet jag inte hur bra du är på engelska, men här är en Wikipedia-artikel som du skulle kunna ha nytta av att läsa: https://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology .

    Man kan säga att Baraminologi är den kreationistiska motsvarigheten till den vetenskapliga evolutionsteorin.

    Vad jag speciellt vill att du ska läsa och begrunda är följande stycke i den artikeln:

    Criticism

    Baraminology has been heavily criticized for its lack of rigorous tests and post-study rejection of data to make it better fit the desired findings.[9] Baraminology has not produced any peer-reviewed scientific research.

    In contrast, universal common descent is a well-established and tested scientific theory.[10] However, both cladistics (the field devoted to classifying living things according to the ancestral relationships between them) and the scientific consensus on transitional fossils are rejected by baraminologists.[11]

    Some techniques employed in Baraminology have been used to demonstrate evolution, thereby calling baraminological conclusions into question.[12][13][14]

    Alltså: Känns det inte besvärande, att baraminologin saknar vetenskapligt stöd? Den har alltså inga vetenskapliga studier som stöttar densamma.

    Tvärtom har en del principer, vilka åberopats av baraminologer, snarare givit stöd åt och rent av bekräftat den sekulära evolutionsbiologins teoribygge. (Dolls princip, vilken vi ju har diskuterat, kan delvis ses som ett sådant exempel.)

    Visst måste det väl kännas bättre för dig, och andra skapelsetroende personer, om skapelseberättelsen – eller snarare skapelseberättelserna (ty de är ju två till antalet i 1 Mosebok. därtill inbördes motstridiga!) – kunde stöttas av vetenskapliga fynd och inte enbart bygga på bibelverserna?

    Eller du menar att det inte spelar någon som helst roll för dig, Perez?

    Gilla

  27. @Perez: Nu börjar jag ana varför du dröjer så länge med dina svar.

    Du har inte tid att svara, förstår jag.

    Jag läste nämligen i ett nyhetstelegram att du har valts som ny partiordförande för Demokraterna i USA. Ett mycket splittrat parti nu sedan Hillary Clinton förlorade mot Republikanernas Donald Trump i det amerikanska presidentvalet i höstas. Och då måste du väl försöka bygga upp detta sargade parti igen. Vilket tar mycket tid i anspråk.

    För visst är väl du identisk med Tom Perez, han som nu i helgen valdes till Demokraternas nye partiledare?

    Eller har jag fått något om bakfoten här?

    Hur som helst är det kul att du har hittat hit till GesusBloggen. Och du skriver bra svenska, det vill jag absolut berömma dig för.

    Gilla

  28. Den sista kommentaren kan jag faktiskt direkt svara på att den är fel. Jag jobbar på äldreomsorgen, dessutom skulle jag aldrig blanda politik med religion. Kommer svara snarast, ska åka till vänner i helgen så det blir nog inte något skrivande ännu. Hoppas det är bra!

    Gilla

  29. @Perez: Tack för din snabbkommentar! Dock väntar och väntar jag fortfarande på din längre kommentar med mer direkt fokus på det vi diskuterar, dvs ormgenetik.

    På tal om ormars genetik, så kan jag tipsa dig om en spännande artikel som tar upp detta med varför ormar saknar extremiteter.

    Artikeln i fråga har rubriken: ”Progressive Loss of Function in a Limb Enhancer
    during Snake Evolution” (ungefär = ”Hur ormarna förlorade sina främre och bakre extremiteter”).

    Här är en länk till artikeln: http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(16)31310-1

    I den artikeln beskrivs alltså hur ormar för sisådär 150 miljoner år sedan miste sina extremiteter. Förklaringen är att i en gen, som kallas för ”ZRS Limb Enhancer” (på svenska = ”extremitetsutvecklargenen ZRS”), så uppstod det av någon anledning en eller ett par
    mutationer, vilka fick som följd att denna gen just hos ormarnas evolutionära utvecklingslinje kom att hamna i läge/position ”Av” i stället för att, som hos de flesta andra ryggradsdjur, vara kvara i läge/position ”På”). I och med att genen stängdes av, ledde det såöunda till att inga extremitetrer (dvs inga armar eller ben) utvecklades på ormarnas släktlinje efter denna släktlinje.

    Som ett kuriosum vill jag nämna, att en liknande/närbesläktad genetisk förändring har genetikerna noterat även hos fåglarna.

    Fast i det fallet handlar den genetiska mutatiionen inte om huruvida det ska utvecklas arnar & ben eller inte utan där (bland fåglarna) är det snarare frågan om huruvida det ska utvecklas en fågelkuk eller inte (hos hanfåglarna).

    Mutationer i fågelsläktets kukutvecklingsgen har lett till att de flesta hanfåglar i dag saknar kuk.

    Dock finns det vissa släktlinjer bland fåglarna där fågelhannarna förvisso har fått behålla sin kuk. Om jag minns rätt nu så fnns det i Sydamerika en andfågel, vars g´hannar utvecklar en kuk som i erigerat tillstånd är längre än hela fågelkroppen är. Det är alltså som om vi människomän skulle ha en erigerad kuk som är närmare två meter lång. Man kan ju onekligen spekulera i hur Gud kan ha tänkt därvidlag, när Han utrustade denna sydamerikanska andfågel med en sådan gigantisk kuk. TYcker inte du också, Peres, att det är konstigt?

    Alltnog: Vad som styr utveckling av armar, ben och kukar är alltså olika gener, vilka alla ryggradsdjur har i sina respektive genom/arvsmassor.

    Ifall de aktuella generna befinner sig i läge/position ”På”, då bildas det armar, ben och /eller kukar hos djuren i fråga. Men om samma gener hamnar i position/läge ”Av” i genomet, då är det kört så att säga, dvs då blir dessa djur utan armar, ben och/eller kuk.

    Till saken hör att forskarna numera kan gå in i djurens genom/arvsmassa redan under fosterstadiet och slå om de aktuella genernas strömbrytare från ”Av” till ”På”. Då kommer som en konsekvens därav dessa ormfoster att utveckla armar och ben, allt medan fågelfostren sålunda kommer att utveckla en kuk (bland hanfostren).

    Det skulle vara intressant att höra dig, Perez, kommentera detta som jag nu berättar för dig. Om jag fattar dig rätt, så håller du öppet för möjligheten att det är Gud som har stängt av den här ZRS Limb Enhancer-genen hos ormarna, något som gjorde dem benlösa.

    Men varför har Gud samtidigt låtit straffa (?) fåglarna genom att stänga av den gen som ansvarar för utvecklingen av en fågelkuk hos de allra flesta fåglar? Vad har fågelhanarna gjort Gud för ont? Och varför har Gud låtit vissa fågelsläkten få behålla sin kuk och rent av skapat den gigantiskt stor som fallet är hos den sydamerikanska andfågel jag nyss berättade om här ovan?

    Vet du möjligen något om detta, Perez? Eller vad har du för tankar därom?

    Intressant att otera är att om man går in i fåglarnas genom/arvsmassa och ändrar i den där kukgenen från läge/position ”Av” till läge/position ”På”, då återfår dessa fågelhannar sin annars förlorade kuk. KOnstigt och fascinerande på samma gång, eller hur, Perez?

    Om man googlar på internet, kan man inte undvika att slås av tanken hur kukfixerad Gud synes vara.

    Har den tanken slagit dig också, Perez? Åtminstone någon gång? Åtminstone nu när du läser detta som jag nu berättar för dig?

    Bara som en liten detalj: Gud vill ju ha gossebarnens förhudar som ett slags offergåva. Vad tycker du om det, Perez?

    På tal om ingenting – bara en liten detalj till jag vill berätta för dig.

    Har du hört talas om os baculum? En svensk översättning skulle kunna vara ”kukbenet”.

    De allra flesta ryggradsdjur har ett litet ben inuti sin kuk, på det att denna kuk ska kunna vara redo att knulla en hona när som helst och hur ofta som helst. Tänk dig en lejonhane. eller schimpanshane. Dessa hanar är ökända för att kunna knulla sina honom nästan hur ofta de vill.

    Närvaro av ett kukben inuti kuken (inte bara hos lejon eller schimpanser) gör alltså kuken knullredo på stubinen s a s.

    Jag har grubblat en hel del över varför människomannen saknar kukben (os baculum). Människosläktet är ett slags undantag från huvudregeln i detta avseende. Hur kan det komma sig?

    Tror du, Perez, att detta är ett slags straff som Gud har tänkt ut åt Adams ättlingar?

    I Bibelns ena skapelseberättelse kan man läsa om hur Gud sövde ned Adam och sedan lät ta ut ett av revben från honom, varefter Gud utifrån detta revben skapade Eva.

    Låter det trovärdigt och sannolikt?

    I vilket fall så har det under senare år bland teologer med flera dykt upp en teori om att det kanske inte alls var ett revben som Gud avlägsnade från Adam.

    Utan den berättelen och förklaringen utgör en sorts förskönande/eufemistisk omskrivning av hur det hela egentligen gick till för att även pryda bibelläsare ska kunna läsa sin bibel utan att behöva rodna.

    I själva verket var det kanske i stället så, att det var kukbenet (os baculum) som Gud lät avlägsna från Adams kuk, måhända som straff för att han var så dum och lät sig övertalas av Eva att äta av den förbjudna frukten från Livets träd mitt i lustgården.

    Om man tar fram en spegel och granskar sin sin egen – eller någon annans – kuks undersida, ska man finna en sömliknande linje där (sömmens latinska namn är raphe).

    Det diskuteras på sina håll på webben om huruvida den sömmen kan vara en sorts påminnelse (läs: ett minne, ett ärr) från den gången då Gud avlägsnade Adams kukben (os baculum) i syfte att utifrån denna skelettdel skapa Eva åt Adam.

    Det finns till och med debattörer som menar att om Eva skapades utifrån, och med hjälp av, Adams kukben, så skulle det kunna förklara varför så många kvinnor är så knullska av sig.

    Förklaringen skulle kunna vara, diskuteras det, att det här kukbenet, utifrån vilket alla kvinnor har skapats, får människokvinnorna att omedvetet eller medvetet längta tillbaka till den tid, då det här benet fanns på plats inne i (inuti) Adams kuk. En längtan som alltså skulle kunna förklara kvinnors generella ”kukhunger”.

    Vad tror du om den sortens spekulationer, Perez? Är det något som ni har tagit upp till diskussion i den kyrka/församling som du tillhör?

    Förresten: Vilken församling tillhör du, Perez? Är det Livets Ord eller någon liknande pentekostal församling?

    Avslutningsvis: TREVLIG HELG! vill jag önska dig!

    Hoppas att du snart ska få tid att återkomma hit till GesusBloggen, bloggen där vi kan diskutera allting, inte bara spöken.

    Gilla

  30. Jag håller med om att det finns sannolikheter och sannolikheter. Jag litar självklart mer på fysiken än ekonomin. Varför jag litar på bibeln mer än fysiken är inte helt ogrundat. Jag har personligen fått uppleva Guds närvaro i mitt liv även om Guds närvaro i mitt liv kan tolkas till något helt naturligt istället för övernaturligt så är denna livshändelse tillräckligt med bevis för mig för att lita mer på bibeln än vetenskapen. För mig har Guds närvaro falsifierat vetenskapens nutida slutsatser om verkligheten. Jag påstår inte att vetenskapen inte äger en hög sanningshalt utan helt enkelt att den inte äger hela sanningen.

    Jag håller med om att teologi inte är en säker vetenskap. Däremot kan jag tycka att teologi borde vara lika mycket vetenskap som det finns andra ämnen som kallar sig för vetenskap. Bibelvetenskapen är helt enkelt en systematisk studie av bibeln som med hjälp av historia, geografi, kultur, språk och sociala omständigheter försöker ge en mer rättvis tolkning av bibelns budskap. Det blir inte helt rätt alla gånger men det blir ofta bättre än att inte använda dessa resurser för att förstå bibeltexterna. Det finns ju flera irrläror som försöker rättfärdiga sitt våld och annan ondska med kristen tro, vilket självfallet inte stämmer överens med den kristna läran. Där kan bibelvetenskap hjälpa till för att motverka sådana skadliga tankegångar.

    Barnen som med stor sannolikhet inte var några småbarn utan unga killar hånade inte bara en profet utan även Gud då profeter ofta var kända personer i sina trakter för att representera Gud samt utrustade med auktoritet från Gud. Att håna Gud innebär straff oavsett vem man är. Det var förmodligen inte bara en eller två fraser som de unga killarna skymfade profeten med, det är inte troligt att en stor grupp unga män bara skulle ha sagt dessa ord till en profet de inte tyckte om. Var det rättvist att Gud straffade en del av dem? Jag skulle nog svara ja, annars hade Gud inte upprätthållit sin lag. Varför låter Gud andra människor synda mot honom utan att direkt straffa dem? Gud kräver inte alltid rättvisan direkt, ofta väntar han med den för att ge människor en chans till omvändelse och insikt. Ibland blir synden så svår att straffet blir direkt eller uppkommer det ett direkt straff till synden då Gud väljer en situation för att fastställa ett exempel på sin makt. Principerna är exakt likadana på gammal och nytestamentlig tid, tillvägagångssättet är annorlunda. Då gamla testamentet försöker poängtera en av de viktigaste egenskaperna Gud har. Att han är Allsmäktig.

    Ja, jag väljer att lita på Bibeln mer än på vetenskapen. Det har aldrig förekommit en vetenskap som utesluter bibelns sanning utan bara får den att se mer osannolik ut eftersom vetenskapen inte kan konstatera absoluta faktum. Vetenskapen skall för mig i den frågan bevisa utan minsta tvivel och möjlighet att Gud inte finns för att jag ska sluta tro, men det kan den inte göra, lika mycket som jag kan bevisa att Gud finns utan några tvivel. Att jag ytterst sätt måste välja att tro på vetenskap eller Gud, får mig att välja Gud.

    Jag protesterar. Många revolutionerande vetenskapliga upptäckter är grundade på slump. Många revolutionerande vetenskapliga upptäckter slår fast vid vissa premisser för att kunna skapa en hypotes och lyckas senare hitta de naturvetenskapliga grunderna som stödjer det. Det handlar inte om vetenskaplig metod när man fastställer om någon beter sig vetenskapligt i ett ämne. Det enda ovetenskapliga är att använda en vetenskaplig metod som inte är optimal för ämnet man berör. Alla vetenskapliga metoder fungerar inte i alla ämnen därför finns det olika vetenskapliga metoder. En vetenskapsman som drar slutsatser handlar ytterst om ett övervägande kring rådande sannolikheter. De grunder som jag anser ge bibeln ett större sannolikhetsvärde än något annat är helt enkelt ett personligt val, en egen urskiljning på vilka faktum som jag anser väger tyngre än andra. Vad verkligheten i slutändan skall säga sinom tid får vi helt enkelt invänta, dock vet vi båda två att svaret i denna fråga kommer att komma försent, oavsett vad svaret blir.

    Nu väntar jag en stund till innan jag svarar på de två andra obesvarade kommentarerna du skrev, om du vill skippa dem så får du ställa nya frågor men om du vill att jag skall besvara de så får du inte ställa fler frågor förrän jag har besvarat dem. Annars blir det för mycket att skriva för mig.

    Hoppas det var uppbyggande! Hoppas du har det bra! m.v.h.

    Liked by 1 person

  31. @Perez: Stort TACK för att du delar med dig av dina tankar, därtill så utförligt som du gör det.

    Jomenvisst, vetenskap grundas på sannolikheter. Dvs inget är skrivet i sten.

    Bibelapologetik – en ämnesdisciplin som hämtar näring ur bl a teologi-svammel – bygger på premissen att absoluta (= oföränderliga/eviga) sanningar finns. Dvs Gud, som framställs som allsmäktig och alltvetande, vet vad Han gör, innebärande att Gud naturligtvis kan inte ha fel.

    Ergo övertrumfar det som står i Bibeln, vars innehåll är inspirerat av Gud, all ”mänsklig” vetenskap.

    Det påståendet (som dock återstår att bevisa, enär argumenten för att så måste vara fallet grundas enbart på tro, typ personliga upplevelser o d) leder till synsätt som: Om vetenskapen bekräftar det som står i Bibeln, då kan vi lita på vetenskapen. Men om samma vetenskap råkar resultera i slutsatser som ifrågasätter/bullskitförklarar innehållet i Bibeln, då måste det vara fel på vetenskapen. Dvs vetenskapen kan aldrig övertrumfa det som vi kan läsa om i Bibeln om Gud och Hans egenskaper (eftersom Bibeln är inspirerad av en ofelbar Gud).

    Håller du med om, Perez, att det är så ditt eget budskap kan sammanfattas i din nya kommentar här ovanför? Dvs att Bibeln inte kan ha fel?

    Men hur ställer du dig då till sådana bibelverser, enligt vilka Gud ångrar sig och ändrar uppfattning? Det finns en hel del sådana verser i Bibeln.

    Den mest kända gudomliga ”jag ångrar mig”-händelsen kan vi ju, som bekant, läsa om när Gud bestämmer sig för att skapa syndafloden.

    Men det finns fler exempel att åberopa på gudomlig ånger och velpottighet! Du har kanske läst om hur Abram lär Gud lite om rättvisetänkande i samband med att Gud hyser planer på att förinta Sodom och Gomorra? Det egendomliga är att Abram, en enkel människa (vilket Abram själv påpekar för Gud), är den som får Gud att ändra uppfattning om det är så lämpligt, och rättvist, att både rättfärdiga och syndiga ska utplånas, när de båda syndiga städerna snart ska förintas till följd av Guds ånger och vrede.

    Alltså: Hur kan en alltvetande och allsmäktig varelse ändra sig? Det måste väl ändå betyda att den första intagna slutsatsen var felaktig (= dvs den är inte giltig längre)? Eller?

    Å andra sidan: En absolut sanning kan väl inte vara tidsbegränsad? Den måste rimligen vara atemporal, dvs vara densamma i dag som för 10.000 år sedan samt vara densamma även 10.000 år framåt i tiden? Och den måste väl rimligen även gälla över hela världen, inte bara i Mellanöstern för ca 3.000 år sedan eller så?

    Idén om allestädes giltiga atemporala (= icke-tidsbundna) sanningar är jätteviktig för kristna (eller i alla fall borde vara av yttersta vikt för dem).

    Tag exempelvis ett begrepp somn ”objektiv gudomlig moral”? Ska homosexuella och äktenskapsbrytare stenas till döds (= så som Gud krävde då Moseböckerna skrevs) eller ska homosexuella och alla som skilt sig (tagit ut skilsmässa) få leva som vilka människor som helst i samhället, vilket är fallet bland annat här i Sverige numera?

    Katolska kyrkan har ett problem med detta än i dag. Exempelvis ses det med oblida ögon, ifall katoliker som har skilt sig tar emot nattvardens heliga sakrament. Samma sak borde rimligen gälla homosexuella också, fast med den skillnaden att homosexuella katoliker som regel inte avslöjar sina sexuella preferenser utåt (av lätt insedda skäl) utan hemlighåller detta, varvid det förstås blir svårt att fördöma dem på ett personligt vis av de övriga, heterosexuella församlingsmedlemmarna.

    Kanske är det därför som nuvarande påve Franciscus för ett tag sedan gick ut och sade, att det kan vara bättre att rent av vara en ateist än en hycklande katolik. Det tycker jag var strongt sagt av dagens påve; se: https://www.theguardian.com/world/2017/feb/23/pope-francis-better-to-be-atheist-than-hypocritical-catholic .

    Till sist: Hur bra är du på att läsa engelsk text, Perez? Tyvärr är de allra flesta av mina referenser just engelspråkiga, och jag vet inte om du kan ta del av deras innehåll utan större problem. Så då är det förstås mindre bra att gödsla mina kommentarsinlägg med just engelskspråkiga referenser.

    Än en gång: Tack för att du bjuder till och verkligen försöker klargöra hur du tänker, Perez! Detta är mycket uppskattat (iaf av mig). Under årens lopp har det dykt upp en hel del woowoos här på GesusBloggen, vilka till skillnad från dig inte alls har lust att diskutera, utan de har valt att inte vidareutveckla sina tankar ytterligare efter sitt första kommentarsinlägg. Så du förtjänar enligt mitt sätt att se på saken mycket och stort beröm för att du inte är som dessa individer!

    Ha det bra på alla vis, Perez!

    Gilla

Kommentera gärna

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s